フローチャートを見ると、そのようになっていますね。
鉄骨造４階建て以上というのが気に入りません。

私もその様に理解していますが、だからと言って今時RCを一貫ではなく”手計算”ではキツイですね。
しかも適判申請料も割高です。

しっかり設計していれば”適判恐れるに足らず”の精神で良いと思います。
逆に適判審査員を虐めてやろうかと画策してます（笑）

もぐらサン

>しっかり設計していれば”適判恐れるに足らず”の精神で良いと思います。
>逆に適判審査員を虐めてやろうかと画策してます（笑）

御意！　煙に巻くのは得意技(^^ゞ

別の方向に向っているように思えます。
新組織の肥大化に向けての動き・・・・・・・？

>大臣認定プログラムを用いた場合「適判機関行き」になっている>ように見えます。大臣認定プログラムを用いなければ確認検査機>関のみ、用いると適判機関、という事なんでしょうか。

フローチャートをみるとそのようですが
大臣認定をとっていなければいいので
構造ソフトと構造システムとユニオンシステム（その他）に
大臣認定をとらない一連計算のプログラムを作って呉れるように
陳情しましょう
もちろん大臣認定をとっていないので廉価でね！

口実の良い、お役人様の天下り先の拡大です。
安く適合判定員を使って責任を押し付けて、濡れ手に泡ですか。
適合判定員の仕事は役人が思っている以上に請ける人が確保が出来るのでしょうか。
適合判定員に合格しいも、辞退者が続出の可能性も有りますね。
なお、定年後の副収入で請けるなら別ですが。
それより構造設計料も耐震診断、補強並みの料金としないと食って行けないかも。

この大臣認定プログラムとは、
新大臣認定プログラムのことなんでしょうか？
それとも現状の大臣認定プログラムのことなんでしょうか？

皆様、早々にありがとうございます。
たいへん有り難いと思っております。

>大臣認定をとっていなければいいので

現在の一連ソフトは認定ソフトではなくなるので、このまま使用すれば確認機関のみで、適判には行かないということなんでしょうか。
もしそうであるならば、逆にするべきと思うのですが。

>RC20ｍ以下の建築物の場合、適判機関には廻らず今まで通り、と思っていましたが、「建築物の規模による〜審査の方法等の分類」を見ると※大臣認定プログラムを用いた場合「適判機関行き」になっているように見えます。大臣認定プログラムを用いなければ確認検査機関のみ、用いると適判機関、という事なんでしょうか。


どうもよぅ分からない、条文ですが以前に聞いた（見た）話ですが、RC20ｍ以下でもルート１（ルート２−１〜２−３も可）のみで、偏心率、剛性率がアウトになる場合（当然ルート３）は不可らしいです。

又、大臣認定プログラムを用いてなくても、適判機関に回るが審査期間が大幅に伸びると聞いていました。

読む人によって解釈が異なるのは困ったものです、全ての人に
正しく伝わるよう、文章を工夫すべきと思います。
それより私もＳ造４階以上が何で、適判機関なのか理解できません、そもそもＳ造は技術的にも解法的にも何も問題ないわけでしょう、ＲＣが２０ｍでＳ造が４階以上とは私はＳとＲＣと字を書き間違ったのかと思っていました。

適判の試験（講習？）もＲＣだけでしょう、Ｓの偽装発見の技術はどうするのですかね。

それと適判機関にデーター持ち込むと必ず、ウイルスも入れる人がでてきます（しばらくしてからおかしくなれば、誰が入れたか全くわからない）、オンライン上で全てのが一瞬にして壊れます
こういった危険を全然認識していないと思います。

長年真面目に（？？）やっていますので」適判恐れるに足らずですが、あと２ヶ月ぐらいしかないのに、どこで（どの場所）全ソフト導入して適判するのですか、知りたい所です、又２０年同一ソフトを使用しても、分からない所があるのにわずか２ヶ月ぐらいで全ソフトの導入、データー入力が出来るになるとは信じられません。

現実考えても絶対間に合わないと思います、間に合うと思われている方教えてください。

確認申請をおろすと言う業務が止まることは、建築界が沈没し日本経済も止まります、そうなった時には即、適判中止になる可能性があります、どうでしょうか。

>この大臣認定プログラムとは、
>新大臣認定プログラムのことなんでしょうか？
>それとも現状の大臣認定プログラムのことなんでしょうか？

すべて新しい大臣認定プログラムになるようです。
ＢＵＳは新しいプログラムに移行したら、これまでのもの
（ＢＵＳ３）の発売はしないということなので、ソフトメーカーは認
定プログラムと非認定プログラムを平行して開発することはないので
しょう。

先日の適判講習会では、「認定プログラムの場合は途中の数字のチェックはせずに、
入力dataを再計算させて結果が同一になることをチェックする」と
言っていましたので、認定プログラムの場合はモデル化のみの
チェックということになる、ということと理解しました。

適判をうまく乗り切ることは、意匠事務所に
「認定プログラムに載らない形は時間と金がかかるのでなるべく避けてください」
と洗脳することだったりして。

逆に、
「うちはどんな複雑な建物でも適判と戦います」と宣伝したら、仕事増えるかも。

どちらも不純だ・・・・

>適判をうまく乗り切ることは、意匠事務所に
>「認定プログラムに載らない形は時間と金がかかるのでなるべく避けてください」
>と洗脳することだったりして。
>
>逆に、
>「うちはどんな複雑な建物でも適判と戦います」と宣伝したら、仕事増えるかも。
>
>どちらも不純だ・・・・

出前の寿司屋ではないけど、松・竹・梅ですよ。

>逆に、「うちはどんな複雑な建物でも適判と戦います」と
>宣伝したら、仕事増えるかも。

但し構造設計料は以前の１０倍頂きます・・・

私もよく理解していないのですが．．．
構造計算適合性判定を要する建築物について（案）をみると
構造、規模にかかわらずルート２、ルート３、又は限界耐力を行ったもの．．．とあります。
認定、非認定にかかわらず、ルート１以外は適合性判定を要すると読めるんですが．．？

ところで、鉄骨造でルート１の条件が２階以下ならスパン１２ｍ以下になるみたいですね。
ルート１が案外増えるかも．．．

>ところで、鉄骨造でルート１の条件が２階以下ならスパン１２ｍ以下になるみたいですね。
>ルート１が案外増えるかも．．．

BCRを使うと、柱梁耐力比を満足しないことが多いので、ルート１は少ないかも。

新大臣認定プログラムは、バグがあったら
公表して、そのバージョンの建物を再チェックする
なんて事を書いてましたよね。
でもバグは無くなるなんてことあるんでしょうか？
・・バグ発見・・公表・・・再調査・・住民大不安・・設計事務所（うちは大臣認定プログラムでやりましたから）・・国交省の責任は・・

またマスコミあげての大騒ぎになるんじゃないですか？

>新大臣認定プログラムは、バグがあったら
>公表して、そのバージョンの建物を再チェックする
>なんて事を書いてましたよね。
>でもバグは無くなるなんてことあるんでしょうか？
>・・バグ発見・・公表・・・再調査・・住民大不安・・設計事務所（うちは大臣認定プログラムでやりましたから）・・国交省の責任は・・
>
>またマスコミあげての大騒ぎになるんじゃないですか？

中小プログラムメーカーではパンクでしょう。
そこで・・・ＮＴＴが一発目に出てくると対応が緩む？

国交省は認定をしてもメーカーが訴訟を受けても民民間
には不介入と言ったとか。

>BCRを使うと、柱梁耐力比を満足しないことが多いので、ルート１は少ないかも。

初耳desu

>初耳desu

柱梁耐力比です。
冷間形成角型鋼管設計・施工マニュアル

>
>BCRを使うと、柱梁耐力比を満足しないことが多いので、ルート１は少ないかも。


正しくは、BCRに限らず柱梁耐力比を満足しないことが多いのでSTKR材は使えずBCR材を使用したルート２〜３になる物件が多いのではではないでしょうか。
と思いますが。

>正しくは、BCRに限らず柱梁耐力比を満足しないことが多いのでSTKR材は使えずBCR材を使用したルート２〜３になる物件が多いのではではないでしょうか。
>と思いますが。


ルート1で柱梁耐力比を満足させないとだめなんですか？地震時柱応力割増係数はありますけど・・・

ルート1では耐力比クリアできなくてもルート1でいけるとおもいます｡

by 2007/03/17 11:12:35 の「no name]

↑意味が通っていませんね　スマソ

ルート1では耐力比クリアできなくても設計可とおもいます｡

>↑意味が通っていませんね　スマソ
>
>ルート1では耐力比クリアできなくても設計可とおもいます｡


(no name)さん一杯！全て同一人ですか、せめて礼儀として、名前ぐらいは付けましょう。

ルート1では耐力比クリア出来なくて、ルート１可なら今までの構造基準が根底から覆る（事件により構造の基準が甘くなったとも取れます）ではないですか、本当にそう書いてあるのでしっょうか.......

20ｍ以下でも大臣認定のプログラムで・・・・・

お役所の審査を担当している方からお話を聞いたことはありますが、認定プログラムは国交省が認定しておりますので、構図として

大臣認定プログラム＝国交省のお墨付き＝問題を起こされては困る＝審査をする

ということだそうです。
本当だとしたら、法改正は単なる国交省の身を守るに過ぎないのではないのでしょうか。

>ルート1では耐力比クリア出来なくて、ルート１可なら今までの構造基準が根底から覆る（事件により構造の基準が甘くなったとも取れます）ではないですか、本当にそう書いてあるのでしっょうか.......

ん？
>ルート1では耐力比クリア出来なくて、ルート１可　→　しなければならない。
って事？（最近、日本語ﾑﾂｶｼ）

どこにルート１で柱梁比云々と書いてあります？
根底も何も最初から割増ししかないでしょ。最近変わった？

>
>どこにルート１で柱梁比云々と書いてあります？
>根底も何も最初から割増ししかないでしょ。最近変わった？

どうも質問の趣旨は取り違えているみたいです（私もそうかも）
「toyochan」さんの書きこみによると、２Ｆ（多分３Ｆ含むと思うが）以下スパン１２ｍ以下がルート１になると。
今までは階数規模にかかわらずスパン６ｍ越えるは、全てルート２で柱梁比が不足すると割り増しにかかわらずルート３で行かないと部材が不経済なことになりますよです。
よってこれから判断すると、基準が甘くなっている。

>２Ｆ（多分３Ｆ含むと思うが）以下スパン１２ｍ以下がルート１>になると。

↑の項目にプラスして、延べ床面積の範囲も定義される様です。

「※大臣認定プログラムを用いた場合、再入力・再計算を行い
審査を効率化」

となっていますが、この場合の再入力とは、どのような
作業を指すのでしょうか。
再計算なら分かるが、再入力までしていたら効率化には
程遠いと思う。

>となっていますが、この場合の再入力とは、どのような
>作業を指すのでしょうか。

入力dataをもらって、適判にある同一プログラムで流すだけです。
その部分は手間はかかりません。
バージョンの違いをどうするかが問題になっているようです。

>↑の項目にプラスして、延べ床面積の範囲も定義される様です。

平屋は３０００�u以下となってますね。
２階以下スパン１２ｍ以下というのは、偏心率は満足する必要があるようです。
柱梁耐力比を満足せよと言うのは見あたりません。

あくまでも、講習会のテキストの情報に過ぎないので恐縮です。

ＲＣの方もルート１（改正後はこの呼び方はなくなるそうです）の適応が緩和されているように読めませんか？
従来の壁量（イ）の他に、部材のせん断設計（ロ）があり、「イからロに該当する」とは書いてないのです。
単純な書き落としのような気もしますが．．．
地震時せん断割り増し係数が耐力壁以外ｎ＝１．５となっていたり．．．
まだまだ混乱状態ですね．．．

>「※大臣認定プログラムを用いた場合、再入力・再計算を行い
>審査を効率化」
>
>となっていますが、この場合の再入力とは、どのような
>作業を指すのでしょうか。
>再計算なら分かるが、再入力までしていたら効率化には
>程遠いと思う。
>

再入力とはDATAの提供を受けられない場合で
ピアチェック対象の状態をいうのだとおもいます。
再入力していたら効率的とは言いがたいですね。ここはワカランです

>入力dataをもらって、適判にある同一プログラムで流すだけです。


単に、入力dataもらって、同一プログラムにＦＤからの、入力dataをどこにどう入れてどう走らすか、認定プログラム全ての、プロセスが理解できるかの問題があります、ＦＤデターもらったから計算可能と言うわけではありませんね、先ほども書きましたが、２ヶ月で出来るようになるのでしようか・・



>バージョンの違いをどうするかが問題になっているようです。


これは全くダメです、同一バージョンでない限り答えが同じになりません。（ＢＵＳ−３ｖｅｒ１を現バージョンに入れなおしましたが特に保有がアウトでした）。


再入力審査（データー自己再入力）
は不可能（できない）と思います、なぜなら、同じソフトを２０年使っていても同じ入力が出来ません、これ以外にソフトの環境設定（デフォルト値、等の現れてこない基本数値）が出来ないので（計算した本人以外は分かりずらい）無理かと思います。

>再入力とはDATAの提供を受けられない場合で
>ピアチェック対象の状態をいうのだとおもいます。
>再入力していたら効率的とは言いがたいですね。ここはワカランです

講習会テキストの123ページに「構造計算プログラムの性能評価のた
めの標準業務方法書（案）」の再計算に関することが記載されてい
ます。
この中に、「構造計算書と共に提出される建築物の入力データ（再
計算用入力データ）」とあります。また、その備考欄には、省令等
で建築物の入力データはデジタルデータとして提出することが定め
られる」とありますから、認定プログラムを使う場合は入力データ
の提出も課せられるのでしょう。

それを拒否したら、認定がプログラムと同じ扱いを受けるのかもし
れないですね。

>再入力とはDATAの提供を受けられない場合で
>ピアチェック対象の状態をいうのだとおもいます。
>再入力していたら効率的とは言いがたいですね。ここはワカランです

なるほど、そういう事ですか。
DATAの提供を受けられない場合は、適判員が設計するような
状況に陥る訳ですね。

>DATAの提供を受けられない場合は、適判員が設計するような
>状況に陥る訳ですね。


work さんその通りです

workさん。市さん

イイエ。
単に図書からデーターを読み取り。
新たにデーターを入力するだけです。

大変な作業には為るでしょうけど。

おっと大変！


>単に図書からデーターを読み取り。
>新たにデーターを入力するだけです。
>
>大変な作業には為るでしょうけど。
>



大変な作業どころか、図書からデーターを読み取りなんどで

審査物件と、同じものが出来るわけがないと思います（このことは皆さん一番ご存知かと思いますが、簡単に入力出きる優秀な方が多いのでしょうか）、一つのソフトになれるだけでも、審査する側の完璧なものに熟知するまで１〜２年あっても足らないと思います。（もっとも毎日毎日一つのソフトだけに携わっていれば別ですが）

これでもう混乱が目に見えています。

ochaochag3さん

>DATAの提供を受けられない場合は、適判員が設計するような

･････”適判員が設計するような”････についてのコメントです。
他人の物件を、どんなに正確に入力しても、それは設計と言わないし、
”設計のような”とも云わない。と云う意味です。

日本語は難しい！。（単に私の語学力が足りない？、カナ？）





ついでに、
>
>大変な作業どころか、 ･･････じゃ、大変じゃないのかな？。
>図書からデーターを読み取りなんどで
>審査物件と、同じものが出来るわけがないと思います

･･････必ずしも、同じものを作る必要は無い。

>（このことは皆さん一番ご存知かと思いますが、簡単に入力出きる優秀な方が多いのでしょうか）、一つのソフトになれるだけでも、審査する側の完璧なものに熟知するまで１〜２年あっても足らないと思います。（もっとも毎日毎日一つのソフトだけに携わっていれば別ですが）

････どのソフトでも安全性が確認出来ればよいのでは？。
日数も在る事だし。

>
>これでもう混乱が目に見えています。

････混乱は、有るでしょうけど、
たかが一個人の書き込みで”これでもう混乱が目に見えています。”････な〜んちゅうのは、どうかな〜。
取捨選択、しっかりした、価値基準を持ちましょう。

な〜んて、云われちゃいますよ。


ochaochag3さん血気盛んお若いデスネ！！。

>･････”適判員が設計するような”････についてのコメントです。
>他人の物件を、どんなに正確に入力しても、それは設計と言わないし、”設計のような”とも云わない。と云う意味です。

「設計図書から入力」が現実には行われる事は無いと思っております。
現在の状況を揶揄した表現のつもりです。
不謹慎で申し訳ございません。

>>大変な作業どころか、 ･･････じゃ、大変じゃないのかな？。

これに関しては、「大変どころか驚天動地」と受け取っています。

>>図書からデーターを読み取りなんどで
>>審査物件と、同じものが出来るわけがないと思います
>
>･･････必ずしも、同じものを作る必要は無い。

同じもので無い場合は、結果としてデータ入力者の考えが反映
されたことになってしまう。

>>（このことは皆さん一番ご存知かと思いますが、簡単に入力出きる優秀な方が多いのでしょうか）、一つのソフトになれるだけでも、審査する側の完璧なものに熟知するまで１〜２年あっても足らないと思います。（もっとも毎日毎日一つのソフトだけに携わっていれば別ですが）

全く同感です。

>････混乱は、有るでしょうけど、
>たかが一個人の書き込みで”これでもう混乱が目に見えています。”････な〜んちゅうのは、どうかな〜。

私自身恥ずかしながら勘違いしていたことですが。
RC20m以下でも現ﾙｰﾄ1以外は適判行きという事なので、
その数は相当な数になると思います。
そうなると、確認検査機関と同数程度の適判機関がないと
混乱どころの騒ぎではないかもしれません。

皆さん”打てば響く”ような書きこみ有難うございます。

こういう風に返事が返ってくるのが一番うれしいですね、
それにしても、日本語の意味の解釈想像以上にむずかしいです、
今まで知らずに使って、気が付かず誤解を招いていることも多々ありそうです。



>>･････”適判員が設計するような”････についてのコメントです。
>>他人の物件を、どんなに正確に入力しても、それは設計と言わないし、”設計のような”とも云わない。と云う意味です。
>
>「設計図書から入力」が現実には行われる事は無いと思っております。
>現在の状況を揶揄した表現のつもりです。
>不謹慎で申し訳ございません。
>
>>>大変な作業どころか、 ･･････じゃ、大変じゃないのかな？。
>
>これに関しては、「大変どころか驚天動地」と受け取っています。
>
>>>図書からデーターを読み取りなんどで
>>>審査物件と、同じものが出来るわけがないと思います
>>



つまるところ、workさんの
「混乱どころの騒ぎではないかもしれません。」
が一番正解かも知れませんね。

こんにちは、

適判にまわったものは訂正、差し替えが出来ず、「適合」か「却下」しかないと聞きます。却下の場合、再度申請料を払って再審査だそうです。ある会報に行政担当者の記事があり「適合判定機関で却下された場合、構造の訂正のために「意匠設計者」や「施主」に再度、適合判定手数料を出してもらう訳にはいかないだろうから構造設計者がかぶることになるのではないか・・・」という主旨の文が掲載されています。何かの勘違いなら良いのですが。同じ会報を読んだ有人が愕然としています。私も右に同じです。

>>･････”適判員が設計するような”････についてのコメントです。
>>他人の物件を、どんなに正確に入力しても、それは設計と言わないし、”設計のような”とも云わない。と云う意味です。
>
>「設計図書から入力」が現実には行われる事は無いと思っております。

････稀に有りそうです。

>現在の状況を揶揄した表現のつもりです。
>不謹慎で申し訳ございません。
>

↑私も他意は御座いません。


大変な作業。･･････････この言葉に、対して
大変な作業どころか････トカ
「大変どころか驚天動地」････とか・・・後記します。


>
>>>図書からデーターを読み取りなんどで
>>>審査物件と、同じものが出来るわけがないと思います
>>
>>･･････必ずしも、同じものを作る必要は無い。
>
>同じもので無い場合は、結果としてデータ入力者の考えが反映
>されたことになってしまう。
>

････どの様なケースを想定しているのか分りませんが、少なくても適判のケースですよね！。
概要書､チェックリスト等に詳細なデータが記されて居るのでは？。拠って判定者に設計の余地は無い。
ソフトの特性に起因する、特殊な入力データには注意が必要、しかし此れも、今回の認定で無くなるのでは、又は他のソフトとの互換性を要求されるのでは？。


>>>（このことは皆さん一番ご存知かと思いますが、簡単に入力出きる優秀な方が多いのでしょうか）、一つのソフトになれるだけでも、審査する側の完璧なものに熟知するまで１〜２年あっても足らないと思います。（もっとも毎日毎日一つのソフトだけに携わっていれば別ですが）
>
>全く同感です。

･････ソフトは単にお道具です。たかがソフト、まぁ、されどソフトでもあるが。

>
>>････混乱は、有るでしょうけど、
>>たかが一個人の書き込みで”これでもう混乱が目に見えています。”････な〜んちゅうのは、どうかな〜。
>
>私自身恥ずかしながら勘違いしていたことですが。
>RC20m以下でも現ﾙｰﾄ1以外は適判行きという事なので、
>その数は相当な数になると思います。
>そうなると、確認検査機関と同数程度の適判機関がないと
>混乱どころの騒ぎではないかもしれません。
>
>

････混乱は、有るでしょうけど、･････････に対して
混乱どころの騒ぎではないかもしれません。････とか

大変にもピンキリ、混乱にもピンキリ。
目糞、鼻糞の類の話はこの掲示板には相応しくない、辞めましょう。

私も以後、書き込みには注意致します。

>適判にまわったものは訂正、差し替えが出来ず、「適合」か「却下」しかないと聞きます。却下の場合、再度申請料を払って再審査だそうです。ある会報に行政担当者の記事があり「適合判定機関で却下された場合、構造の訂正のために「意匠設計者」や「施主」に再度、適合判定手数料を出してもらう訳にはいかないだろうから構造設計者がかぶることになるのではないか・・・」という主旨の文が掲載されています。何かの勘違いなら良いのですが。同じ会報を読んだ有人が愕然としています。私も右に同じです。

先日の会合で、何で構造事務所が負担するのだと言ってる人がいました。
適判に合格しないような構造設計を行った構造屋さんに依頼した設計者が責任を取って負担すべきですよね。
構造屋さんへは他の事務所からの仕事も激減しますから申請料の負担は酷です。
さらに、再申請による着工の遅れ、マンション販売時期の遅れによる損害などの補償請求が来る賀茂。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
恨みま〜す。＞適判員
で、誰が審査したか判らないようにヒアリングは行わない。

>先日の会合で、何で構造事務所が負担するのだと言ってる人がいました。
>適判に合格しないような構造設計を行った構造屋さんに依頼した設計者が責任を取って負担すべきですよね。
>構造屋さんへは他の事務所からの仕事も激減しますから申請料の負担は酷です。
>再申請による着工の遅れ、マンション販売時期の遅れによる損害などの補償請求が来る賀茂。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>恨みま〜す。＞適判員


「販売時期の遅れによる損害・・」そういうこともあるのかもしれませんね。そこまでは考えが及びませんでした。
差し替えを認めない理由は「後で差し替えるつもりでいた計算書がそのまま確認を通ってしまったことが一連の事件の発端となったため」とのことです。あまり酷い場合は別として、ある程度しっかりした内容の計算であれば訂正を認めていくべきではないかと思います。

>「販売時期の遅れによる損害・・」そういうこともあるのかもしれませんね。そこまでは考えが及びませんでした。


これが一番大事だと思います、自分が資金を出している物件以外は、「....の遅れによる損害」が一番顕著です、例として５０戸ぐらいのマンションが１５億としましょう、ＮＯにより確認が７５日かかると、２ヶ月ずれ込むだけで、販売経費、借入金利払い等で、月１０００万ぐらいは飛びます、そんな所で訳も分からず、問い合わせ、訂正も出来ないことになれば、即死活問題です、こういうことから、裏から手を回す人がおり危険なため（私の過剰な考えかも）、判定員と一切接触できないようになっているのだと思います。



私もあまり酷い場合は別として、ある程度しっかりした内容の計算であれば訂正を認めていくべきではないかと思います。
（レス借用スマソ）




「意地悪だいくん」と「だいくん」さんは別人さんですか？
ピンキリ、目糞鼻糞の類の話でも、このサイトでは役に立ちます
こういった他人の考えが聞けるのが一番いい所です、参加したくなければ書きこみしなければいいだけです、けなすのは簡単です、まず自分の意見を述べて他人の意見を人生の参考にしましょう。

一貫ソフトのバグは許せないとか・・・

何を考えているのでしょうか＞役人共

世の中にそんなソフトは存在しません、ＯＳ
（Ｗｉｎｄｏｗｓ）自体もバグだらけなのに、
あまりにも現実離れしています。。。

>訂正も出来ないことになれば、即死活問題です、こういうことから、裏から手を回す人がおり危険なため（私の過剰な考えかも）、判定員と一切接触できないようになっているのだと思います。

追加説明は求められます。
適切な説明が出来なければ返却になります。

>私もあまり酷い場合は別として、ある程度しっかりした内容の計算であれば訂正を認めていくべきではないかと思います。

審査機関の審査の段階で訂正は出来ます。（たぶん）
適判機関では訂正が有るような計算書は上がってこないので、滅多に却下されないと思っています。

モデル化が拙ければ訂正じゃすまずに全部差し替えでしょうから却下・・・。資質に問題があったり必要な技術を持たずに高層の構造設計を行い耐震性能の無い建物が出来てしまった。
適判で不合格になれば退場宣言をされるのと同じかも知れません。それだけ厳しい仕事になるだろうと思っています。
それに見合った報酬が必要なのは言うまでもありません。

賞味期限の過ぎた材料を使った食品メーカーが厳しい経済的制裁を受けました。被害が有ったかどうか判らないのに・・・。
構造設計も地震が来なきゃ被害が出るかどうか判らないのに・・・と言っていられるかどうか・・・。

自分の立場で言うと、難しい仕事は出来ないのが判っていますので依頼はないし、適判物件はまず無いです。年に数棟のＳ造か、数年に１回のＲＣ（ルート１）・・・(;_;)。大変だぁと言っているだけです。

>一貫ソフトのバグは許せないとか・・・
>
>何を考えているのでしょうか＞役人共
>
>世の中にそんなソフトは存在しません、ＯＳ
>（Ｗｉｎｄｏｗｓ）自体もバグだらけなのに、
>あまりにも現実離れしています。。。



同感！同感！

一貫ソフトのバグどころか、改正条文の方がバグだらけではないですか、だから人によって解釈が異なる、意味の取り違えが起こる。

同一ソフトを２０年使っているがいまだにバグだらけですが。

それにしても人間の作るものに完璧はありえないのに、なぜバグを許さないとのコメントが出で来るのが不思議でなりません。

一貫認定ソフト会社も何十社もあるわけないのでなぜ？絶対出来ないことに対して反論しないのか七不思議です。

一致団結すれば、日本では他にソフト（今の法に合わせた）を作れる所はないのだから、皆で出来ないと言えば通ると思いますが、なぜなんでしょう。

ここのサイトを見られている、ソフト会社の人どうですか。

>
>自分の立場で言うと、難しい仕事は出来ないのが判っていますので依頼はないし、適判物件はまず無いです。年に数棟のＳ造か、数年に１回のＲＣ（ルート１）・・・(;_;)。大変だぁと言っているだけです。


喰えないラーメン屋さん

上記のみで喰えているのでうらやましいです。

私の場合は、以前も書きましたよう、年間約２００〜２５０棟あります、ほとんどが３階の住宅ですが、それでも約５０件ほど適判に回る規模があります、Ｓ造の場合何を言われようと、返す自信があるので気にしていませんが、年１０棟以上あるＲＣ造が問題です、壁の取り方、断面算定位置、保有終局部材耐力、柱梁接合部計算、降伏せん断変形角等、自分で決められないものばかりです、これが見解の相違となって”否”とならないか心配です。

ochaochag3 さん

白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。
白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。

>
>これが一番大事だと思います、自分が資金を出している物件以外は、「....の遅れによる損害」が一番顕著です、例として５０戸ぐらいのマンションが１５億としましょう、ＮＯにより確認が７５日かかると、２ヶ月ずれ込むだけで、販売経費、借入金利払い等で、月１０００万ぐらいは飛びます、そんな所で訳も分からず、問い合わせ、訂正も出来ないことになれば、即死活問題です･･････
>

是非、パブコメに投稿して下さい。


白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。


>ピンキリ、目糞鼻糞の類の話でも、このサイトでは役に立ちます
>こういった他人の考えが聞けるのが一番いい所です、参加したくなければ書きこみしなければいいだけです、けなすのは簡単です、まず自分の意見を述べて他人の意見を人生の参考にしましょう。

私が意見を出したり、引っ込めたりするから、よりややこしく、成った、このスレの３９番目には、
続きが有りました。誰方かが引用文として使って居ります事ですし、
再掲示致します、気が向いたら見てください。

何れに致しましても

”ochaochag3 さま”には、降参致します。

白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。
白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。白旗。

適判講習会のテキストにある、
「許容応力度計算の現状の問題点とその対応」

この部分を特に気を付けて設計すれば、問題は生じない気がします。

テキストの冊子によると、手計算や非認定プログラムでは再計算の文言が出てきません。
新大臣認定プログラムでは再計算、となっています。

非認定では物理的にほとんど不可能だからでしょうか。

私は、ochaochag3さんの豪快な投稿をいつも楽しみにしております。

>上記のみで喰えているのでうらやましいです。

だ〜か〜ら、喰えない・・し、あまり焼酎も飲めない・・・と。

>ＲＣ造が問題です、壁の取り方、断面算定位置、保有終局部材耐力、柱梁接合部計算、降伏せん断変形角等、自分で決められないものばかりです、これが見解の相違となって”否”とならないか心配です。

迷わなくて良いように、
不適切な判をしないように
法律にないから計算しませんと言われないように
事細かく規定が出来ます。
たまにしか仕事がない自分には、大変有りがたいです。

技術的な基準ですから、必ずしも基準に従わなくて良いとなるのでは無いでしょうか。（どの程度拘束されか未確認）

基準以外の方法を用いたときに、事前に検討した結果を添付しておくか、適判で求められたときに文章で説明できれば却下されることは無い・・・と思っています。

workさん
情報有難うございます。
又ご支援も有難うございます。


>適判講習会のテキストにある、
>「許容応力度計算の現状の問題点とその対応」


適判どころか、ＪＡＳＣの試験にも落ちるジーさんにはそういった資料が全く回ってきません、どこに行けば手に入るのでしょうか？。



>非認定では物理的にほとんど不可能だからでしょうか。


多分他人のことは全く分からないので、物理的に不可能（時間、技術、報酬）だと思います。

>
>>適判講習会のテキストにある、
>>「許容応力度計算の現状の問題点とその対応」
>

>適判どころか、ＪＡＳＣの試験にも落ちるジーさんにはそういった資料が全く回ってきません、どこに行けば手に入るのでしょうか？。

適判講習会だと思う。

ルート１以外は全て適判、大臣認定プログラムを使えばルート１でも適判、かなり影響ありそうです。壁式を手計算でやれば回らないのかな、亀の子で軸力ひろいですか、何年前に戻るのでしょうか。鉄骨は確かに何とかなりそうですが、ＲＣは心配です。指摘しようとすればいろいろありそうです。現在でも審査担当者や行政庁による差があり、それが益々大きくなるということかも知れません。それか、統一規則を作って、ガチガチにするかです。

構造設計者と構造設計者を戦わせて、まるで闘犬のよう。にならないよう祈ります。なんかスッキリしない空気があります。構造設計者は放っておくとＡ元建築士のようになるので徹底的に監視しようということですよね。多くの公職だっていろいろ不祥事は後を絶ちません。それでも法律まで変えて徹底的に取り締まったケースはそんなに多くないように思います。建築の場合、安心安全に関わる面があり社会的影響はたしかにありますが。

ははは(笑）.....

数えたら白旗３５ありました（私も暇だな）


>
>適判講習会だと思う。


これがどこで行われているのか全くわかりません、単に事務所協会に所属だけでは全く無視されるのでしょうかね.......]

>これがどこで行われているのか全くわかりません、単に事務所協会に所属だけでは全く無視されるのでしょうかね.......]

事務所協会は資格者団体ではないので今回の件にはあまり関わっていないようです。受講資格に関係した団体からは直接に案内が送られているようです。(例.JSCA・士会・JAEIC(APECエンジニア))

MKUN さん


「大臣認定プログラムを使えばルート１でも適判」

これがよく分からない、おかしな所、大臣認定プログラムを使う全ての物件が適判行きと取れますが、私の持っている大臣認定でない（センター認定）及び現大臣認定の分はｖｅｒＵＰせずに保存すべきだとい事になりますね。

結局この条文自体がバグではなかろうかと思う所です。

ochaochag3さま

>「大臣認定プログラムを使えばルート１でも適判」
>これがよく分からない、おかしな所、大臣認定プログラムを使う全ての物件が適判行きと取れますが、私の持っている大臣認定でない（センター認定）及び現大臣認定の分はｖｅｒＵＰせずに保存すべきだとい事になりますね。

たしかに変ですが、適判講習会でもそう説明しているようですし、行政でもそう考えているようです。
私、センター評定のプログラム大事に持っています。但し、メーカーのメンテナンス終了しているので計算に関わる法改正があればOUTです。

>結局この条文自体がバグではなかろうかと思う所です。

上記理由により、私はバグではないと思います。

>「大臣認定プログラムを使えばルート１でも適判」
大臣認定は国土交通省の大臣認定ですよね。
だから国交省は、認定プログラムで問題を起こされては困るわけですよ。このことから判定の対象にするのでしょう。
逆に非認定プログラムであれば国交省のお墨付きではないので、関係ないのではないのでしょうか（国交省から見れば）。

>結局この条文自体がバグではなかろうかと思う所です。
これは、国交省の護身術だと思います。
あまりにもひどいことだと思います。

>逆に非認定プログラムであれば国交省のお墨付きではないので、関係ないのではないのでしょうか（国交省から見れば）。

認定プログラムでない場合は、審査期間が伸びる（＋３５日）・・・でしたっけ。
ん？審査機関２１＋適判１４の３５日間でしたっけ。

>認定プログラムでない場合は、審査期間が伸びる（＋３５日）・・・でしたっけ。
>ん？審査機関２１＋適判１４の３５日間でしたっけ。

適合判定ではなく審査ですよね。
適合判定以外の建物は審査で見るということですよね。
見れるのかなー。
あまりにも小規模の建物の構造をなめっきっていないですか。
こちらの審査は漫才が成り立ちますよ。

耐震壁又は壁ブレースが負担する水平力の分担比βのことを
審査：「βって風荷重の係数ことですか？」
ぶた：「何でやねん。」

鉄骨ポールで山の上に建てるので地表面粗度区分を「�U」で検討をしていたが、
審査：「ここは�Vの区分ですので計算書を差し替えてください」
ぶた：「なんでやねん」
差し返した後
ぶた：「なぜ差し替えさせたのでしょうか」
審査：「断面が小さくなるかと思って・・・・」
ぶた：「何でやねん」

鉄骨造2階建ての建物を構造設計したとき、
審査：「意匠図と構造図が5�oずれていますので計算書差し替えてください。」
ぶた：「何でやねん」
審査：「結果が変わるでしょ。」
ぶた：「小数点第何位まで追求するのですか？」

ワーニングメッセージも
審査：「これエラー出なければ削除してください。」
ぶた：「なんでやねん。消せないですよ。」

こんな具合に。見れるのかぁ〜。

ohaochg3さま。
適判講習会には申し込まれなかったのですね。
この講習会で配布された約1.6cm厚のテキストに、
「（RC造）現状の問題点とその対応」が10層RC造の例題と共に
示されています。
テキスト内容は変わる可能性アリ、とのことですが、6月に決定すれば
ドッと講習会や本が出て来るのではないでしょうか。

設計（計算）方針が明瞭なので、私には有りがたいです。

>私、センター評定のプログラム大事に持っています。但し、メーカーのメンテナンス終了しているので計算に関わる法改正があればOUTです。

OUTにはならないと思います。

現状のプログラムが対応出来ないほどの「計算に関わる法改正」
は今のところ見当たりません。←私だけでしょうか。

審査期間は多少長引くかも知れませんが、認定プログラムではないので、新基準に添えない部分があれば、別途検討で対応すれば良いと思います。甘いでしょうか。

>審査期間は多少長引くかも知れませんが、認定プログラムではないので、新基準に添えない部分があれば、別途検討で対応すれば良いと思います。甘いでしょうか。
>
ソフトは”道具”だからそのやり方で良いと思いますよ。
例えば、柱軸力、地震力、応力計算は一貫。
断面計算はEXCEL。

>適合判定ではなく審査ですよね。
>適合判定以外の建物は審査で見るということですよね。

「新大臣認定プログラムを使用しないRC20ｍ以下は確認審査」
ということですね。

�@新大臣認定プログラムを使用したRC20ｍ以下（ﾙｰﾄ3）は確認審査
�A非認定プログラムを使用したRC20ｍ以下（ﾙｰﾄ3）は適判機関
この方が良いと思う。

>審査期間は多少長引くかも知れませんが、認定プログラムではないので、新基準に添えない部分があれば、別途検討で対応すれば良いと思います。甘いでしょうか。
>

おっしゃる通りであると思います。現時点では大丈夫だと思います。法改正とは新たな改正が有った場合の事で今回の改正のつもりではありませんでした。言葉足らずですみませんでした。

ただ、たとえばＲＣの場合、局部崩壊のように崩壊メカニズムが形成されていない階が存在する建物では、Dsを決定するために、別途、さらに押して全ての階で崩壊メカニズムが形成された状態をつくる必要があるようです。（節点振り分け法のメカニズム時の感じをイメージするとわかりやすいと思います）このような機能のあるソフトなら問題なしだと思います。あるいは何らかの方法で別途検討するかです。それとも安全側でDs=0.55で検討でしょうか。

workさん


>
>審査期間は多少長引くかも知れませんが、認定プログラムではないので、新基準に添えない部分があれば、別途検討で対応すれば良いと思います。甘いでしょうか。
>


甘くないです、この通りと思います、計算方法が変わっている訳ではないので支障なく使えると思います又「新基準に添えない部分があれば、別途検討する」で何も問題はないと思います。

それより、喰えないさんが書き込まれいる、文面を読みますとルート１でも、認定、非認定にかかわらず、全て適判行きで審査日数が変わるのみと取れますが。

レスによると

認定プログラム使用----->ルートにかかわらず全て適判行き

非認定プログラム使用----->ルート１のみ、機関処理審査日数変わらず。
ルート１以外適判行き審査日数大幅増しではないでしょうか。

センター認定プログラム「アーキプロ１」大事にしていらっしやる方、情報の交換しませんか。

>ただ、たとえばＲＣの場合、局部崩壊のように崩壊メカニズムが形成されていない階が存在する建物では、Dsを決定するために、別途、さらに押して全ての階で崩壊メカニズムが形成された状態をつくる必要があるようです。（節点振り分け法のメカニズム時の感じをイメージするとわかりやすいと思います）このような機能のあるソフトなら問題なしだと思います。あるいは何らかの方法で別途検討するかです。それとも安全側でDs=0.55で検討でしょうか。

初耳です。外力分布形は原則Aiでは無いのですか？

>初耳です。外力分布形は原則Aiでは無いのですか？
>
Aiが原則です。特に強調されています。節点振り分け法といったのが良くなかったかもしれません。保有耐力自体は崩壊メカニズム形成時で決まります。Ｄｓ決定のためにわざとヒンジを仮定するということなのかなと思います。もちろん増分解析（暫増)についてです。

>認定プログラム使用----->ルートにかかわらず全て適判行き
>
>非認定プログラム使用----->ルート１のみ、機関処理審査日数変わらず。
>ルート１以外適判行き審査日数大幅増しではないでしょうか。

ルート３でも20ｍ以下で非認定プログラム使用であれば、確認審査
のみのようです。
最大７０日は適判物件の場合で、確認審査は今まで通り２１日、
と解釈しました。

>ルート３でも20ｍ以下で非認定プログラム使用であれば、確認審査
>のみのようです。

常時荷重時−固定モーメント法・地震時−武藤式略算法・保有耐力−節点振り分け法で全て手計算→確認検査機関のみという手があるのですね。

>一つのソフトになれるだけでも、審査する側の完璧なものに熟知する
>まで１〜２年あっても足らないと思います。

ここなのですが
適判員になった暁にはどのソフトを使用したいかアンケート用紙に
かきました。熟知した一貫ソフトで設計された物件だけしか審査さ
せないとおもわれます。

私も初耳です。外力分布形は原則Aiでは無いのですか？


Ｄｓ決定のためにわざとヒンジを仮定する必要があるのですか。もちろん増分解析（暫増)についてですが。

機関もＤＳ決定のための崩壊形ではなしに、Ｓ造ならＡＬＣ脱落の1/80〜1/50の変形時（ＲＣは1/100〜1/250）の耐力ＤＳと指導されています。
このことは「保有耐力と変形性能」にも書かれています。

又、1/1　まで加力して崩壊形を調べる（ＤＳの決定要因にする）のが何の意味があるのかと不思議に思います。

1/1　まで加力すれば絶対崩壊です（ありえません、ＢＵＳでやりましたがエラーでＳＴＯＰです）、基本は建物が自立するのに支障が出る範囲の加力での必要耐力（壁の脱落等）が、建物が持っている耐力（その時点の崩壊機構ＤＳ値で）を下回ることを確認出来ればいいのではないかとおもいます。

>MKUNさん　
らじゃ。了解です。
適判テキストP24,25の事ですね。納得

>ochaochag3さん
個材の破壊形式判断用です。上記テキスト参照です

>常時荷重時−固定モーメント法・地震時−武藤式略算法・保有耐力−節点振り分け法で全て手計算→確認検査機関のみという手があるのですね。

私は↑の計算を、新基準に沿う形で、非認定となる現在のプログラム
で設計しようと思っております。

>>適合判定ではなく審査ですよね。
>>適合判定以外の建物は審査で見るということですよね。
>
>「新大臣認定プログラムを使用しないRC20ｍ以下は確認審査」
>ということですね。

「第5回全体委員会」の中で、適合性判定の対象とならない
RC20ｍ以下建築物は現行ルート2-1までとなっています。

適判テキストのチャート図では、許容応力度計算→確認審査
となっています。
保有耐力計算は許容応力度計算、との思い込みから解釈を
間違えたようです。

まことに申し訳ありません。
今後気を付けます。

workさん



>「第5回全体委員会」の中で、適合性判定の対象とならない
>RC20ｍ以下建築物は現行ルート2-1までとなっています。
>
>適判テキストのチャート図では、許容応力度計算→確認審査
>となっています。


かなりお上に近い立場の方かと思いますが、１級建築士３０万人
として１割ぐらいが構造にかかわっていると思われます、適判構成準備員の方が３０００人ぐらいとすれば、残り９割の方は、適判講習とかは無関係の生活です（私もその一人）現実に構造友達には６月から変わることなど全く知りません（意匠関係はなおさら）という状態なので「適判講習資料」などは全く手に入る環境ではありませんで、公開していただくか、どこかのＨＰを見れば掲載されている等の、情報があればうれしいのですが。

>「第5回全体委員会」の中で、適合性判定の対象とならない
>RC20ｍ以下建築物は現行ルート2-1までとなっています。


設計ルートって告示化されるのでしょうかね。
名称とかは変わるかもしれませんが。

今一番心配しているのは、６月２０日までに確認が下りた物件が６月２０日以降に計画変更となった場合で且つ、既に工事が進んだ段階の場合、計画変更の審査が適判行き、新告示適用などとなったら手の打ちようがないことです。弾力的な運用が望まれます。

>今一番心配しているのは、６月２０日までに確認が下りた物件が６月２０日以降に計画変更となった場合で且つ、既に工事が進んだ段階の場合、計画変更の審査が適判行き、新告示適用などとなったら手の打ちようがないことです。弾力的な運用が望まれます。


これが一番心配ですが、６月２０日までに確認が下りた物件（工事も着工が条件）であれば、計画変更等は全て６/２０以前の法による審査と思われます、レスにもそういう書き込みがあります、
又以前の法改正の場合もそのようになっていて、新法に対しては影響は及びません。

例として、構造ばかりに目がいきますが、意匠で建蔽率８０％の所が、６/２０より６０％になると仮定しますと、６/２０以前に確認下ろし工事も着工している段階で、一部計画変更（度合いにもよりますが）で出来ている建物が８０％建っているのに新法により６０％迄とはいえないでしょう。

どうですかねこの解釈は.......

>かなりお上に近い立場の方かと思いますが、

↑まさか私のことでは有りませんよね。
私自身は最底辺の存在です。

現役構造実務者約1.2万人、構造設計一級建築士候補約7000人、とどこかで読みました。
適判講習申し込み者は約3800人だそうです。

”建築基準・審査指針等検討委員会（全体委員会）資料”
上記で検索すると第１回から５回まで閲覧出来ます。
適判講習テキストの元になったものと思います。

私はサリーさんの投稿により上記を知りました。

適判講習のことも、こちらの掲示板から知りました。

>これが一番心配ですが、６月２０日までに確認が下りた物件（工事も着工が条件）であれば、計画変更等は全て６/２０以前の法による審査と思われます、レスにもそういう書き込みがあります、
>又以前の法改正の場合もそのようになっていて、新法に対しては影響は及びません。
>
>例として、構造ばかりに目がいきますが、意匠で建蔽率８０％の所が、６/２０より６０％になると仮定しますと、６/２０以前に確認下ろし工事も着工している段階で、一部計画変更（度合いにもよりますが）で出来ている建物が８０％建っているのに新法により６０％迄とはいえないでしょう。
>
>どうですかねこの解釈は.......
>

おっしゃる通りに思います。
地元の講習会で行政担当者より適判に回る云々の話があり、急に心配になった次第です。仲間内ではこの話でもちきりです。
今後、全国的に適判等の取り扱いについて大々的に講習会が開かれる旨聞いております。そのあたりでハッキリしてくると思いますが。本来的にはおっしゃる通りだと私も思います。

>ただ、たとえばＲＣの場合、局部崩壊のように崩壊メカニズムが形成されていない階が存在する建物では、Dsを決定するために、別途、さらに押して全ての階で崩壊メカニズムが形成された状態をつくる必要があるようです。

大抵そうしています。・・・と言うほど物件はありませんが。
ＲＣで1/40から1/50、Ｓ造で1/30？程度まで変形能力が有ると思いますので、ＲＣ、Ｓ兼用1/20で良いかと・・・。ヒンジの確認が面倒なので1/1が手っ取り早いですが。（毎度同じことを書いて居ます）

>大抵そうしています。・・・と言うほど物件はありませんが。
>ＲＣで1/40から1/50、Ｓ造で1/30？程度まで変形能力が有ると思いますので、ＲＣ、Ｓ兼用1/20で良いかと・・・。ヒンジの確認が面倒なので1/1が手っ取り早いですが。（毎度同じことを書いて居ます）
>

以前、ある講習会で講師が最近の高層建物の保有耐力の算定をみて「杭の浮き上がりで解析を止めているケースを多く見かけるが、４０ｍもの場所打ち杭を打っていて、本当に杭が抜けて浮き上がってくるだろうか？浮き上がらなかった場合にさらにステップが上がっていき柱に高軸力が導入され部材ランクが悪化したり、柱の圧壊が起こらないだろうか？その場合の保有耐力は満足しているか。」という話がありました。今回の適判講習テキストの中にその講師の名前があるようです。やはりそうきたかという感があります。

>>>図書からデーターを読み取りなんどで
>>>審査物件と、同じものが出来るわけがないと思います
>>
>>･･････必ずしも、同じものを作る必要は無い。

入力データのエコーがあれば図書からも再現できますよね。
また、新しい認定では計算書からでもデータを再現出来るような
出力に変わる可能性が高いのではないでしょうか。

>以前、ある講習会で講師が最近の高層建物の保有耐力の算定をみて「杭の浮き上がりで解析を止めているケースを多く見かけるが、４０ｍもの場所打ち杭を打っていて、本当に杭が抜けて浮き上がってくるだろうか？浮き上がらなかった場合にさらにステップが上がっていき柱に高軸力が導入され部材ランクが悪化したり、柱の圧壊が起こらないだろうか？その場合の保有耐力は満足しているか。」という話がありました。

間違いなく浮き上がることを補償できなければ、両方やっておけばｏｋです。
経済設計を理由に危険側の工学的判断はできないでしょうね。

節点振り分け方はＡｉ分をつかえない・・・・(^^ゞ

>節点振り分け方はＡｉ分をつかえない・・・・(^^ゞ
確かに。

サンプル調査でも10階建てマンションで、保有水平耐力を計算させるのに、外力分布をQun分布で行なっているのを見かけますが、これからは、データエコーなどをきっちり見られると思いますので、正当な理由がないとAi分布のみの解析となるのでしょうか。

>サンプル調査でも10階建てマンションで、保有水平耐力を計算させるのに、外力分布をQun分布で行なっているのを見かけますが、これからは、データエコーなどをきっちり見られると思いますので、正当な理由がないとAi分布のみの解析となるのでしょうか。

Ａｉ分布のみなら、上のﾚｽにあったような節点振り分け法（手計算）も駄目じゃないかと・・・言いたかっ箪笥。
FesDsAiは可らしい・・。

>FesDsAiは可らしい・・。
な〜るほど〜

ありがとうございます。

>間違いなく浮き上がることを補償できなければ、両方やっておけばｏｋです。
>経済設計を理由に危険側の工学的判断はできないでしょうね。


おっしゃる通りで正解です。講習会の続きの話はそういう内容でした。（浮き上がり時の検討も当然必要）
塔状高層の場合、浮き上がらない時の方がきつい場合があります。

>節点振り分け方はＡｉ分をつかえない・・・・(^^ゞ


外力分布を保証出来ない解析として「節点振り分け法」が名指しで記載され注意喚起されています(適判テキスト）。節点振り分け法を引用したのは不適切でした。（極端な例示を出そうとしたのが本意です）

私は、
１）．イ
２）．ロ

理由は地盤の評価は難しい！。の一言です。

机上で評価出来ても(私の場合これもチョット怪しい?､)、
採用する動機はあるが、自信が無い(地質調査がボーリングのみでは無理でしょうし、
どれ程の調査をすれば良いか判らない??,and予算も無い)。

杭基礎で折角、水平地盤反力係数なる物を使い、水平変位は算出するが、
剛床仮定、杭頭固定度に疑問？･････因って、杭のみの検討が主眼
(ＦＧへの曲げは勿論考慮）としている。

砂質土の内部摩擦角の様に、Ｎ値からの推定式とか、
杭の水平地盤反力係数を求めるＮ値からの推定式の様な、

鉛直方向バネ、水平方向バネの
簡易で慣用にたえうる推定式が欲しい所です。

････････皆さん如何されてますか？。

>１）．構造設計上どの様に、してますか？。
ホです。基礎バネはよほどの根拠が必要。βは1.0が原則。

>２）．構造設計上どの様にすべきだと思いますか？。
イです。特別な考査が必要な高層ビルなら地盤バネも必要でしょう。調査費用も掛けられるでしょう。当方はそんな大型物件やってませんし。
ただ部分地下等では水平バネを入れています（入れざるを得ないので）

>１）
高層の物件はロ
その他は特に考慮していない


>２）．構造設計上どの様にすべきだと思いますか？。

みなさんが考えている通り、地盤条件を正確にモデル化するのは難しいですし、剛性低下については、変形の度合いによって随時変化します。

なので構造屋としては、どっちに転んでも安全であるよう設計するのがベターだと思います。つまり、壁が硬くても柔らかくても持つように、幅を持たせてシュミレーションすれば、良いかと。

そういう構造計算プログラムの使い方がいいのではないでしょうか。私自身、時間と予算の関係でそこまでやらないケースが多いですが・・

高層の物件(MAX12F)共特に考慮していない。

なぜなら全く根拠がない（本当に全くこればかりは実験も不可）

多分お偉いさんの机上の理論とモデル化実験（シュミレーションかも）の結果と思いますが、検査機関（昔は役所）で考慮するなら根拠示してくださいといわれてから全く考慮していません。

さて、６月より壁も、この件も含めてどうすればいいのか、知っている方教えてください。

１> ホ

鉛直バネ
杭基礎の場合は水平加力時のみ考慮する事があります。
（根拠は道路橋示法書ですが、杭材のみの考慮です。）
直接基礎は考慮した事がないです。（軸力と沈下量で算定？）

水平バネ
杭基礎は変位等値（剛床仮定、梁の軸剛性無視）で計算
していますので考慮していません。
直接基礎は考慮した事がないです。


２）　ロ

偉い人任せになってしまいますが、
”基礎指針”が何年たっても”基礎基準”にならないのは
やはり地盤（千差万別）の扱いはとても難しい事なのでしょう。

もぐらさん
マータさん
ochaochag3さん
有難う御座いました！。

１）．構造設計上どの様に、してますか？。････････の問いに
>ホです。基礎バネはよほどの根拠が必要。βは1.0が原則。
>高層の物件はロ
>その他は特に考慮していない
>なぜなら全く根拠がない（本当に全くこればかりは実験も不可）

皆さん比較的高層を想定されていますね。
”基礎バネの考慮”は古くから慣用的に行われて居ました、それが新耐震の
導入に拠り（不確かな物は無い物としよう的な発想でしょうか？）、
日陰者と為りました。
その代わりにβなる物に日が当たりだし、これを何とかすれば
”基礎バネ考慮”と同じ様な効果が･･･と、街の構造設計者
がβをいじり始めた･････そして、剛性率、偏心率をもβで･････。

素人考えですが、杭の載荷試験は鉛直方向と水平方向とを比べれば
試験データの数は鉛直方向の方が圧倒的に多いと思うのデス、
ただ試験の目的が”鉛直方向のバネ”では無かったと云うだけで、
今からでも、過去のデータを引っ張り出して分析すれば、”鉛直方向のバネ”
に関する何がしかの答えも出るのではないか････などと思う。

一方、当初馴染みの無かった、”杭の水平地盤反力係数”なるものは、今では構造設計者なら誰でも知っている！。

”鉛直方向のバネ”についても、簡易で慣用にたえうる推定式が欲しい所です。
大学教授、各研究機関の一層の奮起を願うばかりです、頑張れ!!。


ちなみに、工学的基盤なる基盤の強度は、１〜３N／m�uせいぜい ５N／m�u程度だと思う。

この基盤の上に、又はそのまた上の基盤の上に建築物がある。

定年なしサン
有難う御座います。

>１> ホ
>
>鉛直バネ
>杭基礎の場合は水平加力時のみ考慮する事があります。
>（根拠は道路橋示法書ですが、杭材のみの考慮です。）
>直接基礎は考慮した事がないです。（軸力と沈下量で算定？）
>

私も直接基礎は考慮した記憶が有りません。

>水平バネ
>杭基礎は変位等値（剛床仮定、梁の軸剛性無視）で計算
>していますので考慮していません。

杭基礎は変位等値･････地中梁軸方向は良いのですが、多フレーム１スパンの時は
耐震壁の有り無しで････剛床仮定？････。(チョット引っ掛るが私も剛床仮定でしてます。)

２）　ロ･････････デスネ。

１）ロor考慮なし（完全基礎固定）
　βで低減より基礎鉛直バネの方が気持ち的に説得根拠がある気がします。
　地盤は確かに不明確ですが提示式に則ったモデル化は適判でも納得してもらると信じています。
　ただしいくつかのモデル化のうち建物にとって安全側を採用が基本ですから設計部所により複数パターンの解析が必要かと。
　現況も複数パターンを行っております。
　ちなみに水平バネ考慮は下部+上部の一連解析モデル以外　一般に採用しないのでは？

２）多分作成されるであろう適判のマニュアルに合わせる雰囲気でしょうか。
　勉強不足でそ〜ゆ〜考えネ！と目からウロコにて構造設計者の技術的底上げの面もあります。
　国交省サンプル調査にて無謀な設計者の工学的判断の都合良さ判断に危機感を感じたのも否めません。
　ただ解析に関して適判を説得できるモデル化であれば　なんでもＯＫだと思います。
　適判担当者をやりこめる位の設計者の技術を保持したいものです。
　告示という文書で立体物の耐震性を縛るという国の方針は弊害だらけと思ってます。（うまく気持ちを表現出来てないです＝構造屋の欠陥ですネ！）　

締切り際さん
有難う御座います。

>１）ロor考慮なし（完全基礎固定）
>　βで低減より基礎鉛直バネの方が気持ち的に説得根拠がある気がします。

･･･説得根拠って･･･必要ですね！。

>　地盤は確かに不明確ですが提示式に則ったモデル化は適判でも納得してもらると信じています。
>　ただしいくつかのモデル化のうち建物にとって安全側を採用が基本ですから設計部所により複数パターンの解析が必要かと。

･････そうですね。

>　現況も複数パターンを行っております。
>　ちなみに水平バネ考慮は下部+上部の一連解析モデル以外　一般に採用しないのでは？
>

一連解析モデルの時は剛床仮定なんでしょうか？、剛床仮定なら最低土間ダブル配筋程度････は必須なんでしょうね？。

”水平バネ考慮は下部+上部の一連解析モデル以外　一般に採用しないのでは？”
･･････少なくても私は遣った事が有りません。

>２）多分作成されるであろう適判のマニュアルに合わせる雰囲気でしょうか。
>　勉強不足でそ〜ゆ〜考えネ！と目からウロコにて構造設計者の技術的底上げの面もあります。
>　国交省サンプル調査にて無謀な設計者の工学的判断の都合良さ判断に危機感を感じたのも否めません。

ただ････冷間角形鋼管のＳＴＫＲ、ＢＣＲの扱いだって、構造設計者は認めて居ます、要は情報だと思います！。

>　ただ解析に関して適判を説得できるモデル化であれば　なんでもＯＫだと思います。
>　適判担当者をやりこめる位の設計者の技術を保持したいものです。
>　告示という文書で立体物の耐震性を縛るという国の方針は弊害だらけと思ってます。（うまく気持ちを表現出来てないです＝構造屋の欠陥ですネ！）　

･･････そうですね！。
責任をとらない役人が、責任逃れの法改正を行った。････と云う印象です。

>責任をとらない役人が、責任逃れの法改正を行った。････と云う印象です。

構造設計者が責任をもって、改修費用立替費用を払ってくれればこんなに細かい規定は必要ないでしょうﾈ。

>>責任をとらない役人が、責任逃れの法改正を行った。････と云う印象です。
>
>構造設計者が責任をもって、改修費用立替費用を払ってくれればこんなに細かい規定は必要ないでしょうﾈ。

其々が其々の職責を全うする事。
結果責任に於いても、職責に見合った責任を負う事。

>１）．構造設計上どの様にしてますか？。
私の場合、回転壁等、支点をピンにすると、応力や挙動が、実体にそぐわないと判断できる
場合には、何らかの考慮をしています。昔はせん断剛性低下率でやってましたが、今は、

ロ．基礎バネ鉛直方向のみ考慮、または、ホ．その他（浮き上がり考慮）が多いです。

バネ定数の参考文献としては、
日事連「建築基準法改正に基づく構造設計Ｑ＆Ａ集」10.1.2 鉛直バネ剛性
快答集11　問36 『基礎のバネ定数』、快答集15 問27 『杭のばね定数』
建築知識　「建築構造Ｑ＆Ａ ３ ＲＣ造[1] Q82 『杭打ち基礎のバネ』

他には、学会の
鉄筋コンクリート構造計算規準改定小委員会公開小委員会議事録
http://news-sv.aij.or.jp/kouzou/s22/rc061129/
保有耐力・モデル化SWG で検討中の重要項目とその対応（案）の３．基礎ばねの取扱い
http://news-sv.aij.or.jp/kouzou/s22/rc061129/modelingswg.pdf （※最新ではないです）
がありますが、解説があるだけで、具体的な検討方法までは言及されていません。

>２）．構造設計上どの様にすべきだと思いますか？
希望（理想）として杭基礎の場合についてですが、
ハ．その他
杭もそのままモデル化し、ルート３については杭基礎も含めて保有水平耐力を検討すべきであると思います。
しかし、最初から杭基礎をモデル化して解析すると、出てきた応力の分析が難しいので、
できれば、杭基礎を考慮する、考慮しないを簡単に切り替えられる機能が欲しいです。

ビルネさん
貴重なご意見。
そして参考文献（手元に無い！。調べて見ます）。
小委員会議事録、思わず見入ってしまいました。
有難う御座いました。

だいくんサン

>そして参考文献（手元に無い！。調べて見ます）。
見るとすれば、日事連「建築基準法改正に基づく構造設計Ｑ＆Ａ集」だけでも良いかと思います。
後のは参考程度に挙げてあるだけですので。
著作権に抵触しなければ、その部分だけスキャンしてアップするんですけど、“無断転載禁ず”
となっていますので無理っぽいです。

>小委員会議事録、思わず見入ってしまいました。
あくまでドラフトですし、今これに対して過剰反応しても仕方ないので、ある程度、最終案的な
ものが公表されてから考えたいと思っています。

>>１）．構造設計上どの様にしてますか？。

ロ．です。
物によっては、上部構造の応力、変形が大きく変わります。
しかし杭バネの評価の方法によっては、逆におかしな現象がでることがあるので工学判断で調整しています。

ビルネさんの紹介された中では「日本道路協会」のものしか知りませんでしたが、結構他にもあるんですね。
この式も実状に合わない時があるので、建築知識Ｑ＆Ａで紹介されている式に似たものを自作して、比較しながら使っていました。
ただ、「文献にないものは使うな」とか、「明示されていないので基礎バネは見るな」とかいう指導をしてくる審査機関もありますし、
今後「都合のよい工学的判断」として不適合とされる恐れもありますので、きちんと決めてもらった方がいいのですが．．．

>鉄筋コンクリート構造計算規準改定小委員会公開小委員会議事録
>http://news-sv.aij.or.jp/kouzou/s22/rc061129/
>保有耐力・モデル化SWG で検討中の重要項目とその対応（案）の３．基礎ばねの取扱い
>http://news-sv.aij.or.jp/kouzou/s22/rc061129/modelingswg.pdf
>杭もそのままモデル化し、ルート３については杭基礎も含めて保有水平耐力を検討すべきであると思います。

これがいきなり法制化されると、ちょっとまいります。
何人もの学者さんが何日もかけて考えてきたことを、１日で切り替えられても、とうていついていけません。
内容を理解する時間に、これまで作った自作プログラムの手直し等々．．．
認定プログラムにすべてお任せならいいんですが、現状でもバグの絶えない状況で．．．
ブラックボックスがますます増えて．．．
認定プログラムの中身を理解するのもたいへん。

法律を作る人の頭の中は理論のことばかりで、現場の人間のことは考えていないので．．．
せめて数ヶ月の猶予期間は欲しいです。

>>２）．構造設計上どの様にすべきだと思いますか？

今まで通りやりたいけれど、今後のことは法律次第です。

ビルネさん

保有耐力・モデル化SWG で検討中の重要項目とその対応（案）の３．基礎ばねの取扱い
良い案ですね！(至極当然では有りますが、我が意を得たりです）。
このまま採用は難しいでしょうが、良いですね。
ただ、一構造設計者が想定算出したものが、どれ程の説得力があるか？、と云う事です。
（上記理由で参考文献を見てませんが、）

以下、思い付くままに書いてみます。

杭基礎の鉛直方向変形であれば、
（A)
１．杭本体の軸変形
２．１．には杭周辺地盤の摩擦抵抗による変形考慮
３．杭先端到達軸力による先端地盤の変形
４．基礎フーチングの変形（小さい）
上記 （１．〜４．）でしょうか、この場合２．が？？、因って３．も？。ですね。
（B)
載荷試験ならばδ＝D／１０ を極限とし 許容（長期）＝極限／３とし鉛直バネでしょうか。

（C)設計段階での（B)は難しく、N値から杭支持力を算定し、（B)式の応用。

（D)権威有る機関の”簡易で慣用にたえうる推定式”

･････と、為った訳です。


> 著作権に抵触しなければ、その部分だけスキャンしてアップするんですけど、“無断転載禁ず”
>となっていますので無理っぽいです。

････お気持ち有難う御座います！！。

toyochanさん

１）．ロ
･･････直接バネの入力ですか、
それとも杭形状and杭本数の入力？、
ロ、ハ、ニ、と選択も可？。

>ブラックボックスがますます増えて．．．
>認定プログラムの中身を理解するのもたいへん。

未だに手計算に毛が生えた程度のソフト使ってます。
利便性は･････だが其の分、ブラックボックスも小････。将来性も小。

２）．
>今まで通りやりたいけれど、今後のことは法律次第です。

･････ナンデスネ。

だいくんさん

>それとも杭形状and杭本数の入力？、

杭のヤング係数、有効断面積、本数、有効長から算出します。
有効長は先端支持力と摩擦力の割合で補正。
ただこれだと短杭の場合は変なので、道路協会の式との平均くらいをとります。

>ロ、ハ、ニ、と選択も可？。

水平バネを考慮したことはありませんが、負担せん断力が一様でないと思われるときはゾーニングをします。

>未だに手計算に毛が生えた程度のソフト使ってます。
>利便性は･････だが其の分、ブラックボックスも小････。将来性も小。

私も同じです。

>小委員会議事録、思わず見入ってしまいました。

柱際の開口の記述の所も見入ってね・・・。

toyochan さん

>
>杭のヤング係数、有効断面積、本数、有効長から算出します。
>有効長は先端支持力と摩擦力の割合で補正。
>ただこれだと短杭の場合は変なので、道路協会の式との平均くらいをとります。
>

････結構手間ですね。

>>ロ、ハ、ニ、と選択も可？。
>
>水平バネを考慮したことはありませんが、負担せん断力が一様でないと思われるときはゾーニングをします。
>
>>未だに手計算に毛が生えた程度のソフト使ってます。
>>利便性は･････だが其の分、ブラックボックスも小････。将来性も小。
>
>私も同じです。

そおだったんですか、てっきり、杭考慮の一連ソフトかと思いました。

>保有耐力・モデル化SWG で検討中の重要項目とその対応（案）の３．基礎ばねの取扱い
>http://news-sv.aij.or.jp/kouzou/s22/rc061129/modelingswg.pdf

この資料より、以前にも別スレで紹介があった
建築基準・審査指針等検討委員会（全体委員会）資料
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/research/shiryo.html
の「資料５　第五回全体委員会資料」にある参考資料３の方が最新ですね。
失礼しました。既に自分が混乱いるようです。

>柱際の開口の記述の所も見入ってね・・・。

そうですね。見ています。
フープ0.004配筋
ｈ0／ｈもありますね。
�狽�0と�狽�0････これは包括？、良く読んでみます。

ビルネさん
わざわざ有難う。
前回のも、嬉しかったが、今回のレスも感謝します。

スレの主旨は”基礎ばねの考慮”の必然性を問いたかった、ので、有る程度満足してます。


耐力壁、”喰えないラーメン屋さん”に何と云おう？。
”また元に戻っちゃった”、余りに改悪が性急すぎるんですね。
h19/02/24の施行冷が最新かな？。

>失礼しました。既に自分が混乱いるようです。

ＲＣ基準(案）と基準法関連の基準(案)ですから、どっちが先・・と言うことは有りません。

>耐力壁、”喰えないラーメン屋さん”に何と云おう？。
>”また元に戻っちゃった”、余りに改悪が性急すぎるんですね。

γ３は前回改訂されると聞いていました・・・性急ではないです。
ｈｏが大きい場合は危険である（ＲＣ基準1976）と書かれています。付帯ラーメンも同様です。法律ではないので無視される場合があった。

>γ３は前回改訂されると聞いていました・・・性急ではないです。
>ｈｏが大きい場合は危険である（ＲＣ基準1976）と書かれています。付帯ラーメンも同様です。法律ではないので無視される場合があった。

了解！！。

>了解！！。

スマソ。
スレの質問はさっぱり判らないので答えられません。
改悪と言われても、親切な規定が出来たとしか・・・。(^^ゞ

>
>スレの質問はさっぱり判らないので答えられません。

日本語へたで、スマソ。


>改悪と言われても、親切な規定が出来たとしか・・・。(^^ゞ

（スマソ、この部分消します。)
詳しい事は何も･･･････判りません。（私は）

>ＲＣ基準(案）と基準法関連の基準(案)ですから、どっちが先・・と言うことは有りません。

最初に私が紹介したＵＲＬのＰＤＦ資料「保有耐力・モデル化SWGで検討中の重要項目とその対応」は、
おそらく、ＲＣ規準改定小委員会の会議の最初に、建築基準・審査指針等検討委員会の動向として紹介する
際に配布された2006年11月29日バージョンなんです。そして、それに少し手を加えられたものが、
日本建築防災協会のサイトにアップされている「第五回全体委員会資料」の参考資料３として含まれる
同タイトル「保有耐力・モデル化SWGで検討中の重要項目とその対応」なんです。
両者で内容に大きな差はありませんが、一応、そっちが最新なので、３章「基礎ばねの取扱い」
についても、そちらをご覧ください、ということを単に述べたかっただけなんです。

>日本語へたで、スマソ。

んにゃ・・構造がﾜｶﾗﾝので答えられない・・・と。

>･･････。この改正が、１０年〜２０年保持出来れば、多少救いが有るの鴨。

何年続くことやら。
私が免許を取った頃は、病院の診断書が必要でした。
１年ぐらいで廃止になりました・・・・。(^^ゞ

ビルネさん

何度も済みません。

>日本建築防災協会のサイトにアップされている「第五回全体委員会資料」の参考資料３として含まれる

････P71ですね。
････原則として基礎バネを設けない。････(07/01/24)


>>ＲＣ基準(案）と基準法関連の基準(案)ですから、どっちが先・・と言うことは有りません。

････原則として杭の鉛直方向変形を、考慮しなければならない。････(06/11/29ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ)


少し手を加えたら、
基礎バネの扱いについては。真反対になっちゃった！。
片や疑惑的判断、方や工学的判断!!?｡
ヤッパリ、構造設計者は相当信用されていない!!?｡

此れも私の日本語能力のせいかな〜？。
（前後を読めばどちらも正しいとは思うが、大局感と言うか、思想、哲学が無い！、意思も無い！。）
頭の中は、大混乱････。

>少し手を加えたら、
>基礎バネの扱いについては。真反対になっちゃった！。

すみません。内容に大差ないと言っておきながら、仰る通り、全く反対になっていますね。
おそらく、理由は、06/11/29バージョンだと原則として基礎バネ考慮という解釈になってしまいますので
訂正されたということではないでしょうか。
P.3/83に前回分（第４回）の議事録があるわけですが、それを読む限り、昨年11月時点では、まだ詰め
きれていなかったという感じがします。

で、それの告示案に対応するのが、パブコメ募集締切り（３／２５）間近の
「建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係告示の
制定・改正に関する意見の募集について」
http://www.mlit.go.jp/pubcom/07/pubcomt37_.html

それの３つめのワードファイルではないかと思います。
○（仮称）保有水平耐力計算及び許容応力度等計算の方法を定める件
これの第二　荷重及び外力によって建築物の構造耐力上主要な部分に生ずる力の計算方法

ロ　基礎又は基礎ぐいの変形を考慮する場合にあっては、平成十三年国土交通省告示第千百十三号第一に
　規定する地盤調査及び特別な調査又は研究の結果に基づき、当該基礎又は基礎ぐいの接する地盤が弾性
　状態にあることを確かめること。

要は、一次設計で基礎又は基礎ぐいの変形（正しくは基礎又は基礎ぐいのくい頭の変位だと思います）を
考慮する場合は、地盤を弾性バネとして適切に評価して確かめること、が言いたいのだと思いますけど。

それにしても、「地盤が弾性状態にあることを確かめる」という表現からして？？？です。
突っ込み所が満載です。

ビルネさん
↑了解です。

>(前後を読めばどちらも正しいとは思うが････

････前後は非常に判り易いが、肝心の本文（結論)が何故そーなるのか･････？。

>それにしても、「地盤が弾性状態にあることを確かめる」という表現からして？？？です。
>突っ込み所が満載です。
･････そうですね､字ヅラ明瞭、意味不明瞭？？。

何度も有難う。


イエ、私も昨年１１月頃より、この掲示板に、はまってますから、
ＲＣ基準（案）以外は、一度は目にして居ますし、記憶にも微かに
残って居るのですが（印刷）してませんので、
頭の中では順不同（これが本当の前後不覚）。おまけにネット
初心者で、つい最近まで前日見たサイトに行き着かない
有様で(今でもですが）お恥ずかしい限りです。（御迷惑をお掛
けして恐縮です。）


（恐縮している割には、私チョット生意気ですけど)
これからも宜しくお願いします!。

だいくんサン
こちらこそ宜しくお願いします。

確認です。
WSは”耐震壁”ですか？”柱型付き壁”ですか？

それによって答が変わるカモ。

>確認です。
>WSは”耐震壁”ですか？”柱型付き壁”ですか？
>
>それによって答が変わるカモ。

３連層なんですが、柱型付き壁(wQsu2)でWS壁と評価されたものです。

>３連層なんですが、柱型付き壁(wQsu2)でWS壁と評価されたものです。

ようするに袖壁ですね。過去ログ参照してください。
同じ質問があったと思います。
多分．．耐力低下します。（梁のせん断耐力で決まります）

>３連層なんですが、柱型付き壁(wQsu2)でWS壁と評価されたものです。
梁が強ければ柱・袖壁が一体として回転(基礎下支点）。
梁が弱ければ袖壁回転（基礎下支点）。
壁脚支点の回転（曲げ降伏）もあります。
それぞれの反曲点でのＱｓｕも計算。
柱が付加軸力を受けるときの耐力の計算。
ETC結構盛りだくさんですよね。厄介なパターン。
最上階は梁ヒンジでなく柱頭ヒンジになるときがあります。

１ｽﾊﾟﾝの場合、加力側が短ｽﾊﾟﾝ梁と仮定すると、短ｽﾊﾟﾝ梁の全階せん断強度と柱軸力＋直交梁の押さえ効果を比較して、短ｽﾊﾟﾝ梁のせん断強度が大きい場合は、全体回転。NGの場合は、袖壁回転となる。靭性指標F値は、短ｽﾊﾟﾝ梁が個材としてせん断梁の場合は
F=1.0。曲げ梁の場合は、境界梁を考慮して重み平均となりますがこの場合は強度が境界梁に委ねられるのでF=1.5程度と判断した方が良いと思います。

>１ｽﾊﾟﾝの場合、加力側が短ｽﾊﾟﾝ梁と仮定すると、短ｽﾊﾟﾝ梁の全階せん断強度と柱軸力＋直交梁の押さえ効果を比較して、短ｽﾊﾟﾝ梁のせん断強度が大きい場合は、全体回転。NGの場合は、袖壁回転となる。靭性指標F値は、短ｽﾊﾟﾝ梁が個材としてせん断梁の場合は
>F=1.0。曲げ梁の場合は、境界梁を考慮して重み平均となりますがこの場合は強度が境界梁に委ねられるのでF=1.5程度と判断した方が良いと思います。
>
２次診断で突然、３次的な検討もどうなんだと言われて困惑してました。３次であれば回転メカの詳細を求めるために、確かに浮き上がり力と梁のせん断を比較ってのもやってましたが･･･。
十分なIsのある低層の張間方向、しかもFu'=1.00の強度抵抗型。梁崩壊する程の変形はないと思うのですよね。なんとか乗り切ってみたいと思います。ありがとうございました。

>保有耐力時に耐震壁がWDとなった時、せん断耐力は保持できるのでしょうか？
>
>耐震診断ではWSとなっても耐震壁の耐力を加算していますが、
>せん断破壊の起きた壁の耐力は、実際のところ保持できるのでしょうか？
>
>せん断破壊をしても耐力が保持出来ると言うためにはどのような考え方が出来るのでしょうか？



耐震壁がWDとなった時の耐力というのは、ひび割れの発生前です
よって耐震壁自体の耐力が非常に高く取れます、しかし一旦ひび割れを起こしてしまうと、急激に耐力の低下を起こしますので、ＤＳの値がＷＤの時０．５５になります、この事により耐力壁単独では建物が成り立たない（壁式除く）ので、他の柱梁があるわけです、そういった部分も含めてＤＳ＝０．５５で満足させねばならず、耐震壁がWDが含まれると構造体としては非常に不経済なものにならざるを得ません。
結果として、せん断耐力はひび割れが起こっても保持できるが、建物全体に対して考えれば、耐力の低下は非常に大きので、ひび割れ後はあまり耐力の期待をしていないと思われます。

蛇足ながら、「Ｅデェフェンス」の実大実験で耐震壁を破壊した
映像が見れますので、ひび割れ後全く壁が地震力を負担しなくなり、柱の破棄に繋がる様子がよく見れます。

複数の耐震壁が混在している時はどうなんでしょうか？

例えば、

EW18（壁長L=3.0m)、EW18(壁長L=12.0m)の２枚の壁があったとして
増分解析の計算で、あるステップで、
L=3.0mの壁が最初にせん断降伏した時点（L=12.0mはまだせん断降伏していない）で
保有水平耐力の評価（Ｄｓ＝0.55として集計する）をすべきなんでしょうか？

なお、ココでの壁のせん断降伏はＱｙ＝Ｑｓｕつまり荒川式で示される耐震壁のせん断耐力のことです。
壁のせん断ひび割れ時点Ｑｃではありません。

基本的に。
脆性部材が発生した場合、その部材が２種要素でなければ、その耐力は無視して加力出来る。→DSは0.3とか0.4とか
２種要素ならば、そこで加力は止める。→DS=0.55

一般論ですが耐震壁がWDならそこで加力STOPでDS0.55を採用。
もちろんその壁以外で軸力保持できれば壁耐力を無視して加力継続で良いと思いますが、あまりやらないと思います。

と、私は理解していますが。

>L=3.0mの壁が最初にせん断降伏した時点（L=12.0mはまだせん断降伏していない）で
>保有水平耐力の評価（Ｄｓ＝0.55として集計する）をすべきなんでしょうか？

Ｌ３が降伏したときの逆変形性能？ＤＳ値を採用する。
Ｌ１２は未だ壊れていないのだし、Ｌ３にＬ１２のせん断耐力を足せばよいのジャマイカ。

ルート１で設計できる建物があるとします。
そして、この建物は様々な耐震壁（つまり様々なせん断耐力のある耐震壁）があるものとします。
この建物をルート３で検討することにしました。
つまり増分解析をすると、あるステップで一番せん断耐力のない耐震壁がせん断降伏しました。
ここで解析を止めてＤｓ＝0.55で、保有耐力の評価をすると、必要保有水平耐力に達してませんでした。

つまりルート１で”ＯＫ”なのにルート３で”ＮＧ”となる。

何か不連続でよく分かりません。

>つまりルート１で”ＯＫ”なのにルート３で”ＮＧ”となる。
>
>何か不連続でよく分かりません。

ル−ト３でokなら必ずル−ト1でokとなると思っているので混乱するのです。
そんな事は無いと思っていれば良いのです。
上記の例ではル−ト１で設計しておけば良いと思います。

>ルート１で設計できる建物があるとします。
>この建物をルート３で検討することにしました。

>つまりルート１で”ＯＫ”なのにルート３で”ＮＧ”となる。
>


そら当然、ルート１とかルート３は、建物に対しての、ものではなくお偉いさんが、うーんうんウンと勝手に決めたもの、何にも関連性はありません（全くないわけではないが）、よってルート１で終わるものはそれで終わるようにしないと、ギャップが生じます、でも私の物件でいくと
no nameさんの、ように無チャ名、仮説を立てることもなく十分満足します、又もぐらさんのおっしやるようルート１はルート１で終わるのが一番賢いです。

>つまり増分解析をすると、あるステップで一番せん断耐力のない耐震壁がせん断降伏しました。
>ここで解析を止めてＤｓ＝0.55で、保有耐力の評価をすると、必要保有水平耐力に達してませんでした。

壊れる壁を補強すればもちませんか？
ルート１壁量あれば、極端に補強せずとももちそうな気がするけど。
地盤バネでも壊れる順番変わると思います。

>
>壊れる壁を補強すればもちませんか？
>ルート１壁量あれば、極端に補強せずとももちそうな気がするけど。
>地盤バネでも壊れる順番変わると思います。


いえいえ設問はそんな込み入ったことではありません、「壊れる壁を補強」とかそういう問題ではないので、一般論でもう一度
トップのレスを見てあげてください。

　６月以降は許されるかどうかわかりませんが、いまのところ、
私の使っている「BUILD一貫�V」には、応力解析の制御で「剛域の
考慮」という入力項目があり、長期短期とも考慮するか、水平時
のみ考慮するかの選択ができるようになっています。

長期の異常な応力を回避するため、私はいつも水平時のみ考慮に
しています。当然ですがその場合長期応力は節点応力です。

SS2では　断面算定条件の所に 位置の指定しかないため
長期・地震時の別途指定はできないようです。

ある物件ではルート１で柱梁サイズが大きいため
剛域端で設計してます。

スパンが小さいので影響は少ないのかなーと思ってます
応力解析条件を変えて考察してみようかなと

>一貫計算のデフォルトも節点位置応力を採用していますし、手元にある参考書でも長期時の応力は
>節点位置応力を採用しているものしかないのですが剛域端の応力を採用してはまずいのでしょうか？

剛域端の応力を採用して別に問題ないと私は思います。検定値に余裕があれば、尚、問題ないかと。

imaさん、TKさん、ビルネさんご意見ありがとうございます。
新築の物件ではスリットを入れたり、配筋を増やしたりで対処できてましたが既存建物となるとそれもできなく、Qu/Qunは1.0以上でその他の部材はOKでそで壁がある梁のみNGで結論を出せずにもやもやしていました。
とりあえずはそで壁がある状態の剛域端位置応力とそで壁がない状態での節点位置応力でも検討して両方がOKとなれば問題ないと回答しようかと思っています。

ＮＳビル（新宿）で受講してきました。
会場は５００人以上、席は５８５番までありました。
男子トイレの行列がすごかった(^_^;)

演習の設問は８日と同じだと思います。
もしかしたら、設計例の細かい数値が若干違うのかもしれません。

一番苦労したのは、漢字がかけないことと「３００字から５００
字」って言われても３００字も書けなかったこと。
頑張って２５０字くらいにしたけど、おかげで余計なこと書いてし
まったかも。

斜め前に判定委員会でお世話になっている教授が座ってました。
（もちろん演習は免除）

自分を含め受講している皆さん結構「落ちてもいいもんね」って感じでしたよ。

昼食は新宿駅近くまで行って食べました。

情報有り難うございます。

>一番苦労したのは、漢字がかけないことと「３００字から５００
>字」って言われても３００字も書けなかったこと。

全部平仮名で書くことにします。漢字間違いもないし、文字数が増える・・・(^^ゞ

>昼食は新宿駅近くまで行って食べました。

弁当屋さんは来ないのですか。

「１５日適判講習」受講者の皆さんお疲れ様でした。
そして、情報を有り難うございます。

>男子トイレの行列がすごかった(^_^;)

依る年波でしょうか、最近･近くて････。
サラサラ血液を心掛けるか？、
少々の渇きは我慢するか？、
ヤッパリ、のど飴にシヨウ。

>一番苦労したのは、漢字がかけないことと････

机に変換キーは付いてないんですね！。

>自分を含め受講している皆さん結構「落ちてもいいもんね」って感じでしたよ。

然(さ)も有りなん、････ですね。
判定員と為るかどうかは別として、判定指針等は明確にされたんでしょうか？。

以前木造筋かいで質問した構造屋です。
15日広島です。設問はほぼ同じでした。
情報を提供いただいた方に感謝します。
ただ設問用計算書が同じかどうかは不明です。
全部不適と答えましたが、理由は3/22以降に
しようかなと思います。久々に燃えました。
現在開放感で酔っ払っています。

maniwaさん

>現在開放感で酔っ払っています。

開放感で酔える程の･･･････だったのですね。
それとも、単に禁酒の解禁？。

いずれにしても、お疲れ様でした。

この講習を受講して、技術者として大変困惑しています。

今回の建築基準法の改正の趣旨は十分に理解できますが、
はたして、設計者あるいは判定員として構造設計に接す
るときに、今回提示されている告示あるいは今後提示さ
れる技術的解説書など抵触する場合、今までは、工学判
断、過去の経験で解決できたものが出来なくなります。

法に抵触することは避けて、告示等を遵守することが我
身を守ることになるのでしょう。

また、構造計算書の構成も提示されたように全国統一と
なっていくのも、個性がなくなって寂しいものです。
計算書の出力は、いったいページ数になるのでしょうか？

６月以降の確認申請の何割ぐらいが通らなくなるかは、
分かりませんが、すべて通らないとなれば、社会問題
となるのでしょう・・・・。

演習は、午後の講義｢適合判定の進め方｣を
しっかり聴いていればＯＫです。

回答は、｢審査の要点｣の中にあります。
問２〜４は、全て不適切な計算方法です。
Fes、Ds、QiとQud→不適切な部分は分か
っても文字で表現することは難しいです
ね。
問１はピロティで、これも午後の講義で
説明がありましたね。

演習問題。桁行7.0ｍ×5ｽﾊﾟﾝ、梁間10.0m×1ｽﾊﾟﾝ、1階階高3.2m上階2.9ｍ〜2.8ｍの10層、桁行100％ﾗｰﾒﾝ、梁間方向は1階東側2ﾌﾚｰﾑを除き全階耐力壁付き、桁面南側1.2ｍﾊﾞﾙｺﾆｰ、北側1.4m跳出し廊下、このような例題です。掲示板で見る限り同じですね。

地震荷重表の中で、Wi/Aが4階〜10階で10kN/ｍ2を切っています。
しかも跳出しｽﾗﾌﾞを含まない面積で、です。計算略伏図では4階〜R階に下階にはある跳出しの絵がありません。
テキストにある10層では跳出し面積を加えてWi/Aが約12kN/m2です。

実務ではあり得ない数値を理由に、Qi、Qudは不適当としましたが、あくまで設計例として考えればそれも有りか、と釈然としません。

Dsの妥当性については、妥当であるとしました。
理由は桁行方向は4階で7cm（1/40）まで変形させており、曲げ破壊で決定している（と思った）からです。実務でも0.3ならおかしくありません。
梁間方向は2階壁のせん断破壊決定で、全階0.55としているのでこれも妥当としました。

皆さんのお考えをお聞かせ頂けませんでしょうか。

>>地震荷重表の中で、Wi/Aが4階〜10階で10kN/ｍ2を切っています。
>しかも跳出しｽﾗﾌﾞを含まない面積で、です。計算略伏図では4階〜R階に下階にはある跳出しの絵がありません。
>テキストにある10層では跳出し面積を加えてWi/Aが約12kN/m2です。
>
>実務ではあり得ない数値を理由に、Qi、Qudは不適当としましたが、あくまで設計例として考えればそれも有りか、と釈然としません。

僕も、同様のことを書きました。
柱心間隔での負担面積によるWi/A≧12kN/m2になるはずなので不適当としました。
ピロティ構造物なので、Ａi分布を使うのは不適当とも書きましたが、これは余計なことだったのでしょうか。
Qiを一生懸命５倍したのですが、数字が大きいのであせりました。

新宿会場での時計落下時刻は10時37分でした。

>新宿会場での時計落下時刻は10時37分でした。

↑　しばらく考えていましたが、やっと分かりました。笑。

皆さん、お疲れ様でした。

>地震荷重表の中で、Wi/Aが4階〜10階で10kN/ｍ2を切っています。

3/8の問題は13kN/m2くらいだった気がします。

>Dsの妥当性については、妥当であるとしました。
>理由は桁行方向は4階で7cm（1/40）まで変形させており、曲げ破壊で決定している（と思った）からです。実務でも0.3ならおかしくありません。
>梁間方向は2階壁のせん断破壊決定で、全階0.55としているのでこれも妥当としました。

3/8の問題のDs値は違う値だった気がします。

>>新宿会場での時計落下時刻は10時37分でした。
>
> ↑　しばらく考えていましたが、やっと分かりました。笑。

何の音かと思いましたよね。
時計がないと困るな、と思ったら、午後には脚立に乗っていました。

>3/8の問題のDs値は違う値だった気がします。

3/8の計算書では
張間方向のDsは0.4となっていたと思うのですが。。。

仮に実務において計算書のチェックをした場合
地震時の設計荷重がおかしいのであれば
保有耐力を除いて全ての妥当性が疑われるのではないでしょうか？

トンチのような話ですみません。

>>>地震荷重表の中で、Wi/Aが4階〜10階で10kN/ｍ2を切っています。
>>しかも跳出しｽﾗﾌﾞを含まない面積で、です。計算略伏図では4階〜R階に下階にはある跳出しの絵がありません。
>>テキストにある10層では跳出し面積を加えてWi/Aが約12kN/m2です。

同様に考えました。
入力チェック用の伏図、軸組図にバルコニー、廊下がないので荷重
の入力がおかしいと思いました。
また、日本語を一生懸命読んだのが「エレベーター、階段室は別途
計算した。荷重は水平荷重時に付加した」ってところで、どういう
意味なんだろう？って思いました。
フレーム外のエレベーター、階段の荷重は地震時重量に算入されて
いない、と読みとったのですが。

時間が余って余計なことを考え出したので、３０分前に途中退出して、コーヒー飲んでました。

>時間が余って余計なことを考え出したので、３０分前に途中退出して、コーヒー飲んでました。
>
余裕ですねぇ〜〜。私はギリギリまであがいてました。

整形な試験問題でさえ問題の意図がいろいろ取られるのに
実際の適判作業では混乱が予想されます。
しかも責任は取らされるわ、低報酬だわ。。
やる人いるのでしょうか？制度自体1年持たない気がします

>また、日本語を一生懸命読んだのが「エレベーター、階段室は別途
>計算した。荷重は水平荷重時に付加した」ってところで、どういう
>意味なんだろう？って思いました。

全く、その通りです。「どういう意味なんじゃー」と思いました。

>フレーム外のエレベーター、階段の荷重は地震時重量に算入されて
>いない、と読みとったのですが。

計算用略伏図にも、4階から上にはELVシャフトと階段の絵が抜けていましたね。

>時間が余って余計なことを考え出したので、３０分前に途中退出して、コーヒー飲んでました。

私の昼は、京王プラザでｻﾝﾄﾞｲｯﾁ、ｺｰﾋｰ、B、と豪華でした。

私はDsは妥当と判断しましたが、地震力そのものがおかしいので、
まともな地震力ではDsが変わる可能性も有り、その旨一筆入れておきました。

問題の内容を変えてはいるようですね。

>>また、日本語を一生懸命読んだのが「エレベーター、階段室は別途
>>計算した。荷重は水平荷重時に付加した」ってところで、どういう
>>意味なんだろう？って思いました。
>
>全く、その通りです。「どういう意味なんじゃー」と思いました。

この意味がわからないのであれば判定員の資格はないと思いますよ

>>>また、日本語を一生懸命読んだのが「エレベーター、階段室は別途
>>>計算した。荷重は水平荷重時に付加した」ってところで、どういう
>>>意味なんだろう？って思いました。
>>
>>全く、その通りです。「どういう意味なんじゃー」と思いました。
>
>この意味がわからないのであれば判定員の資格はないと思いますよ

横から、すみません。
これって、ＥＬＶ及び階段室は建物のモデル化が矩形の為組み込めず、
別途手計算にて重量を拾い、それを座標軸に入力したって事では。

>>>また、日本語を一生懸命読んだのが「エレベーター、階段室は別途
>>>計算した。荷重は水平荷重時に付加した」ってところで、どういう
>>>意味なんだろう？って思いました。
>>
>>全く、その通りです。「どういう意味なんじゃー」と思いました。
>
>この意味がわからないのであれば判定員の資格はないと思いますよ


優秀ですね。是非判定員になって下さい。
一瞬見れば「あー地震力は本体で負担してるのか」とは思いますが、
疑った目で見る場合、読めば読むほど深く考えて分らなくなります。

>この意味がわからないのであれば判定員の資格はないと思いますよ

私自身そのように思ってはおりますが、少しへこみました。

壁の崩壊形は曲げ崩壊先行。

>>この意味がわからないのであれば判定員の資格はないと思いますよ

資格なんていらないんですが、この書き方で普通わかるのですか？
そうかなぁ？


>横から、すみません。
>これって、ＥＬＶ及び階段室は建物のモデル化が矩形の為組み込めず、
>別途手計算にて重量を拾い、それを座標軸に入力したって事では。

たぶんそうだと思いますが、「水平荷重に付加」ってことは地震時
重量に付加したのか、特殊荷重で地震時のみ入力したのかわかりませんでした。
また、偏心率にも考慮されていないように思いました。
エレベータ棟と階段室が仮に自立していたとしても廊下のスラブで
つながっている限り、スラブの伝達できるせん断力分は本体の地震
時重量に加えるべきなのではないかな、などと考えてしまい、「水
平荷重時に付加」という言葉にはまってしまったのです。

やっぱり、読むほうの日本語も勉強しなくてはいけないな。
構造屋としては、国語が優秀な方だと思ってたんですがね。

そうか、判定委員の資格がないのか・・・

で、どういうことなんですかね？＞nonameさん

＞構造屋としては、国語が優秀な方だと思ってたんですがね。

ホームズさんのキャラに親しみを感じます。
めげないで頑張ってください。

>荷重は水平荷重時に付加した

鉛直荷重では見てないってことでは？
重心の位置がおかしくなかったですか？

でも合格ラインはどうなんでしょ。
半分くらい見逃しても通るのかな？

＞構造屋としては、国語が優秀な方だと思ってたんですがね。

わたしゃ、口べた＆面倒な事嫌いなので、他人が一発でわかるような計算書作りは到底無理。

あ〜あ。適判に呼ばれまくりだろうなぁ。
仕事にならんな。

こんばんわ。とおりすがりです。
人が人をチェックする。その意義はどこにあるんでしょうな。

ああいう演習は気の利いたチェックリストがあれば誰でもチェック
出来る種類のことだと思うんですが。
極端な話フローチャートで話は済むでしょ？
もう少し、審査に人も時間（＝金）もかけなければ構造物の
性能向上には繋がらないと思います。
まあ法を作り出す側としてはそれ以前の能力しか持ち合わせない
設計者を排除できればそれで良しかもしれませんが。

改正法は。。。設計していない世界の人の声が大きいみたいで、
本当にそれでやるんかいな？ってものが出てくるような気がしますな。

>でも合格ラインはどうなんでしょ。
>半分くらい見逃しても通るのかな？

１棟を２人でチェックするのだから半分以上気づけばＯＫ賀茂。

>あ〜あ。適判に呼ばれまくりだろうなぁ。
>仕事にならんな。

呼ばれることはありませんﾃﾞｽ。
文書で追加書類を要求されるか、または、１式返却されます。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>しかも責任は取らされるわ、低報酬だわ。。
>やる人いるのでしょうか？制度自体1年持たない気がします

構造屋ひよっこの私的見解ですが、制度自体は維持されると
思っております。それは、御役所、検査機関、研究機関、
教育機関等を退職された、又退職される御偉い先生方の
退職後の報酬としてなら充分だと思うからです。他に多額の
年金が有るのですから問題ない額なのではと思ってます。
ただ、体制の問題より本当に現行案で施行してしまうのであれば、
これだけパソコンの性能が向上した現代では、ちょっとした
規模の物であれば、意匠図を描いたら建築基準法のみを遵守した
（構造的な善し悪しは別として確認申請は通る）構造計算書、
構造図が出来るようになる日が近いように感じます。
そうなったら廃業かなぁ？と思って居る次第です。

>呼ばれることはありませんﾃﾞｽ。
>文書で追加書類を要求されるか、または、１式返却されます。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

講習会テキストだと「設計者へのヒアリング」ってのがありましたね、必要があればだけど。

耐震の判定委員会ワーキング委員をやってると、設計者によりこう
も考え方が違うのか、といういうことが良くあります。
ここの掲示板でもいろいろな解釈があるとレスが長くなりますよ
ね。

皆さん、規準と工学的判断の間をさまよってるんだろうということ
なんだろうね。

さまよったところを道筋つけるのが適判？・・・チガウトオモウ・・

>＞構造屋としては、国語が優秀な方だと思ってたんですがね。
>
>ホームズさんのキャラに親しみを感じます。
>めげないで頑張ってください。

金田−様

励ましありがとうございます(^^♪
めげてないです。
仕事が終わらず、パニックですけど。もっか、２月４５日。

>講習会テキストだと「設計者へのヒアリング」ってのがありましたね、必要があればだけど。

ヒアリングの時に、殴られたり刺されたりするんＪＡＲＯか。

↑不適切な発言ですので名前消しました。

>
>ヒアリングの時に、殴られたり刺されたりするんＪＡＲＯか。

誘惑しないで下さい！。
頭の中で”シュミレーション”してしまいます。
これを数回繰り返すと、手が出るカモ。
私の場合、判定を受ける側でしょうから！。

追記
(勿論、冗談です、だって相手の方がモット、”シュミレーション”している鴨知れない）

ホームズ さん

>構造屋としては、国語が優秀な方だと思ってたんですがね。
>

日本語の不自由な私としては、羨ましい限りです。

早朝のＴＶで、８３歳の漁師さんの趣味が俳句で････。
その人曰く、語尾を”や”にするか”に”にするかで、１時間
以上悩むそうです、意味が全く異なるそうです。

演習問題では、誤解の生じない明快な表現をお願いしたいデスネ。

無理かな〜。
誤解の生じない表現のはずの、建築基準法なんて、条文をたらい回し
された挙句、訳が判らなく為ります。(どの法文もそうでしょうけど?)

ところで、最近の専門書には、刊末に索引がない物が増えましたね。
目次と同様に、重宝していたのですが！。
”コンピューターで検索”で索引出来そうなのだが、まだ電子化されて無いのカナ？。

>ヒアリングの時に、殴られたり刺されたりするんＪＡＲＯか。
ワハハハ！現場用ヘルメットが車の中に常備してあるが．．．(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>ヒアリングの時に、殴られたり刺されたりするんＪＡＲＯか。
>ワハハハ！現場用ヘルメットが車の中に常備してあるが．．．(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

ではパルハンマーで応酬いたそう・・きっと負ける　(>_<)

しかし、適判ってこのレス数みると旬ですねぇ。
確かに昼飯が大事です。有明は２階にリンガーハットがあるのを発見し、お昼はダッシュしました（笑）
皆さん私より一回りは経験積んでる人ばかり。若気の至りでつい受講してしまった次第です。こういう物が人数を多くしたかと思うと恐縮です。（ただ、話によると、大手には人数出せという指令が来たとか：確かにそうでないと、人数が倍近くに増えない出しょう）