建築構造設計べんりねっと   

 過去の会議議事録 No.41

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column 2006/01/23 21:22:30
今更,情けないことをお聞きしたいのですが,
片持ちスラブ,片持ち梁の設計において,長期荷重で算定.
その際,地震動(上下動)を考慮し,1.5倍や4/3倍されるかと思います.
4/3倍の根拠がわかりません.考え方をご教授願います.
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Re: 片持ちスラブ
mit-kata 2006/01/23 21:52:40
>今更,情けないことをお聞きしたいのですが,
>片持ちスラブ,片持ち梁の設計において,長期荷重で算定.
>その際,地震動(上下動)を考慮し,1.5倍や4/3倍されるかと思います.
>4/3倍の根拠がわかりません.考え方をご教授願います.

片持ち梁、片持ちスラブの場合は、地震時の鉛直方向荷重をG=1.0を見込むことになっています。よって、地震時の応力は長期の2倍になります。ただし、許容応力は長期の1.5倍ですから、2÷1.5=4/3となります。
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Re: 片持ちスラブ
column 2006/01/24 08:58:42
大変,情けないことをお聞きし申し訳ございません.
ありごとうございました.
また,よろしくお願い致します.
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Re: 片持ちスラブ・・・・便乗質問
喰えないラーメン屋 2006/01/24 10:03:19
>片持ち梁、片持ちスラブの場合は、地震時の鉛直方向荷重をG=1.0を見込むことになっています。

慣用というか設計者の判断でデスね。

片持ちスラブの長期撓み制限は幾らにしていますか。
4辺固定スラブは 1/250/16=1/4000にしていますが、特に規定がないようなんですが。
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Re: 片持ちスラブ・・・・便乗質問
Lion 2006/01/24 15:48:03
喰えないサン

>慣用というか設計者の判断でデスね。

自分は地震時は特に考慮しませんが、特に片持ち
スラブは事故の多い場所ですから、上筋の踏み下げ
などを考えてかぶりは大きく取り、且つかなり安全側の
ピッチにします、庇以外は主筋のD10は避けてD13に
していますね。

>片持ちスラブの長期撓み制限は幾らにしていますか。
>4辺固定スラブは 1/250/16=1/4000に
>していますが、特に規定がないようなんですが。

撓みは結局の所、厚みで規制しているのでは? 片持ち
スラブなら持ち出し長さの1/10以上ですよね、一般の
四辺固定もスラブ厚の規定は振動から決まっているよう
ですから。。。
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Re: 片持ちスラブ・・・・便乗質問
momo 2006/01/25 11:54:17
>撓みは結局の所、厚みで規制しているのでは? 片持ち
>スラブなら持ち出し長さの1/10以上ですよね、一般の
>四辺固定もスラブ厚の規定は振動から決まっているよう
>ですから。。。

RC規準からは振動もそうですが、ほとんどひび割れで決まっているように読みとれますが。片持ちスラブは1700mmを超えると1/10×Lxでは不十分とあります。でも慣用で2000mmでも厚200mmでやってますよね。応力割り増しは長期で1.5倍は見ますが。
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Re: 片持ちスラブ・・・・便乗質問
喰えないラーメン屋 2006/01/25 13:20:47
POWERスラブでは、変形増大係数が4辺固定、片持ちスラブとも同じ数値に設定されるのです。仕方がないので、ファイルを別部値に作っています。使い方間違ってるのかな。(-_;)
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2×4
素人 2006/01/25 23:23:46
2×4構造についてお伺いします。2×4構造の場合、
耐力壁が軸組構造と違い必然的に偏ると思うのですが、
そのような場合に、建物がねじれたりしないのでしょうか。
ハウスメーカーの図面を見ていて南面に耐力壁がものすごく少なく、北面にはものすごく耐力壁が多いんですが、
耐力壁の配置に関する考え方が違うのでしょうか?
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Re: 2×4
喰えないラーメン屋 2006/01/26 03:15:18
>耐力壁の配置に関する考え方が違うのでしょうか?

均等にはいちすべき(望ましい?)ですが、構造計算の結果OKだったのではないでしょうか。

偏心率は直交の壁の影響もあります。
2×4工法は或る程度の床剛床も期待出来ますし・・・。
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Re: 2×4
Lion 2006/01/26 13:10:12
素人サン

>耐力壁の配置に関する考え方が違うのでしょうか?

基本的に構造の考え方は同じです、偏在はよろしく
無いです、壁式RC構造と同じと考えれば>2x4
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Re: 2×4
kota 2006/01/26 15:21:22
こんにちは

>2×4構造についてお伺いします。2×4構造の場合、
>耐力壁が軸組構造と違い必然的に偏ると思うのですが、

2×4構造は告示により耐力壁の配置について規定があります。
耐力壁はその壁線の最低1/4確保やら、開口部は4m以内だとか、外壁交差部には900以上の耐力壁を1以上設けるなど・・・
よって告示に準じた平面計画をしていれば偏ることは無いと思います。


>そのような場合に、建物がねじれたりしないのでしょうか。

枠組壁工法建築物構造計算指針によると、実大水平加力試験の建物の1階の偏心率は0.18であったがねじれはほとんど生じていないとのこと。


>ハウスメーカーの図面を見ていて南面に耐力壁がものすごく少なく、北面にはものすごく耐力壁が多いんですが、
>耐力壁の配置に関する考え方が違うのでしょうか?

耐力壁の配置はバランス良くが基本です。その辺は在来と同じです。2×4構造が細かく規定されているだけです。ハウスメーカーの物件との事ですが、おそらく見た目優先で設計されたのであろうと思います。
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Re: 2×4
素人 2006/01/29 22:37:56
返事が遅くなりすいませんでした。大変参考になりました。やはり2×4もバランスですね。有難う御座いました。
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2軍監督 2006/01/26 15:17:48
 名前の通り畑違いからの初歩的な質問ですが、教えていただけないでしょうか。エキスパンジョイント部分は、片方の壁のコンクリート打設後に、スタイロを図示された厚みを入れて施工しています。ただそれを撤去するように指示されたことはありません。問題ないのでしょうか。
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Re: これでいいのかエキスパン
喰えないラーメン屋 2006/01/26 17:02:02
スタイロフォーム撤去。セパ撤去です。としか答えられません。
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Re: これでいいのかエキスパン
2軍監督 2006/01/27 07:52:36
>スタイロフォーム撤去。セパ撤去です。としか答えられません。

喰えないラーメン屋さんありがとうございます。
そうですよね、本当にそれらを撤去している割合がどのくらいなのか恐ろしいような気がしますが・・・。
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Re: これでいいのかエキスパン
喰えないラーメン屋 2006/01/27 08:09:03
>そうですよね、本当にそれらを撤去している割合がどのくらいなのか恐ろしいような気がしますが・・・。

限りなく・・・・。(゚゚ )( 。。)

必ず撤去して下さい。方法は知りません。(^_^;(^_^;
間隔の狭いEXPJのスタイロ撤去は昔のやり方(今は出来ません)が簡単なのですが・・・良い方法がないようです。

特に、屋上立上がりのスタイロ・セパは撤去しておかないと、軽微な地震でも損傷を受けます。
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Re: これでいいのかエキスパン
2軍監督 2006/01/27 08:34:08
>特に、屋上立上がりのスタイロ・セパは撤去しておかないと、軽微な地震でも損傷を受けます。

たびたびありがとうございます。1軍監督までの道のりはまだまだ長いです。また解らないことがありましたら、よろしくお願いします。
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耐震強度偽装問題時系列
サリー 2006/01/26 21:49:07
http://www.shou.co.jp/yorozu/naibu/gisou.htm

姉歯氏の設計経歴(設計料やコメント等)が載っています。
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Re: 耐震強度偽装問題時系列
とかげのしっぽ 2006/01/26 22:42:26
>http://www.shou.co.jp/yorozu/naibu/gisou.htm
>
>姉歯氏の設計経歴(設計料やコメント等)が載っています。

これはすごい。
【感想】:
建築主、意匠設計者、施工者等業界全体が安全な構造体を作ろうと言う意思がまったく感じられない。と言うか人に投げて自分は金がもうかればどうでもいいやという強い姿勢を感じる。この環境に素直に適応したのが姉歯氏である。
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Re: 耐震強度偽装問題時系列
喰えないラーメン屋 2006/01/27 08:27:28
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木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
移籍先検索中 2006/01/26 23:18:24
こんばんわ。
木造についてお教え下さい。

木造2階建てについてです。
普通はスパンが0.900 や 0.910 だと思いますが

今度の物件は1500が基本スパンです
この場合の設計方法は通常通りの
壁量とバランス(又は偏心率算定)で良いのでしょうか?

私としては、モデルを組んで応力度設計しようか悩みます
設計料がね。。。

でも、普通の壁の倍率を使うわけにも行かないと思いす
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Re: 木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
喰えないラーメン屋 2006/01/27 08:20:41
>普通はスパンが0.900 や 0.910 だと思いますが

普通は1.8m〜2.0mのような・・・・。アゲアシトリ。m(_._)m

>今度の物件は1500が基本スパンです
>この場合の設計方法は通常通りの
>壁量とバランス(又は偏心率算定)で良いのでしょうか?

通常の計算でよいと思います。
柱は3m、梁その他は4mが標準寸法ですから、切り無駄・廃材が沢山出そうですね。仕上げ材、アルミサッシも・・・
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Re: 木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
天婆〜さん 2006/01/27 09:05:57
>こんばんわ。木造についてお教え下さい。
>木造2階建てについてです。
>普通はスパンが0.900 や 0.910 だと思いますが

柱間のグリッドの事でしたら、1つ住宅には半間や1間等
色々のスパンが混在していますが、だいたいは基本だと
思います。

>今度の物件は1500が基本スパンです
>この場合の設計方法は通常通りの
>壁量とバランス(又は偏心率算定)で良いのでしょうか?

通常通りの設計方法はなぜ良く無いと思われているのでしょうか?

>私としては、モデルを組んで応力度設計しようか悩みます
>設計料がね。。。
>でも、普通の壁の倍率を使うわけにも行かないと思いす

なぜ、普通の壁の倍率を使うわけにも行かないと思のでしょうか?
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Re: 木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
Lion 2006/01/27 10:09:28
>木造2階建てについてです。
>普通はスパンが0.900 や 0.910 だと思いますが
>今度の物件は1500が基本スパンです

喰えないさん、天婆〜さんが書かれているように、
グリッドが違うのみで全く計算は同じです、
是非構造計算によるチェックをお勧めします、
計算費用は多分工費の0.5%以下僅かな費用で
安全が買えます。。。
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Re: 木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
もぐら 2006/01/27 14:03:52
壁倍率の意味をよ〜〜く読めば良いと思うよ
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Re: 木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
喰えないラーメン屋 2006/01/28 10:26:37
モジュール900→1500
   1800→3000
壁長さ3mの筋違いが、壁長さ1.8mと同じように効き目があるかどうかの質問だと思われます。
筋違い(長さ3.0×1.4=4.2m)は注文になる可能性ありでしょうが・・・。

>計算費用は多分工費の0.5%以下僅かな費用で

コストを気にされてないのに、それしきの計算料など・・と思われまぁす。
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Re: 木造のスパンが通常とは異なる時の構造設計方法
通りすがり 2006/01/28 11:37:10
全く何も変わりません
しかし経済的な建物ではないですね
そんなもの作らない方がいいと思います
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2006/01/27 20:03:32
こんばんわ。
PMLを簡易診断するには専用の計算ソフトを買わざるをえないのでしょうか?購入せざるを得ない場合、主流のソフトは何でしょうか?
教えてください。
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Re: PMLの簡易診断
喰えないラーメン屋 2006/01/28 10:58:17
「PMLの簡易診断」の内容は知りませんが、「簡易診断」と言うからには、専用の計算ソフトを使わなくても電卓で計算出来るのではないでしょうか。?
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Re: PMLの簡易診断
momo 2006/01/28 13:34:39
恥ずかしながら・・・
「PML」って何ですか?
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Re: PMLの簡易診断
Lion 2006/01/28 14:40:55
>恥ずかしながら・・・
>「PML」って何ですか?

この道4*年の私も知らなかったですねぇ(^^ゞ
検索掛けて見ました、どうやら地震リスク評価法の
ようです、勉強になりましがソフトは知らないです
http://www.obayashi.co.jp/news/newsrelease/news20010704_index.html
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PMLとは?
小さな構造屋 2006/01/29 14:35:07
PML=予想最大損失率と言います。
簡単に言うと「地震動と壊れ方を想定し、修復に要する費用を含めた損失額を想定し、損失額を同じ物を建てる費用で割った数値」なのですが。
耐震診断をやっていると「PMLで・・・」と言われる事がありますが、施主も理解してない事が多いです。私も理解出来ていませんし、人によって定義も違う様です。

以下が一般的な(?)PMLの定義かと思います。
1)建物の供用期間を決める
2)その間に10%の確率で発生する最大予想地震動を求める
3)その地震による建物の損失コスト※を求める
4)損失コストが予想値を超過する確率が10%になるよう損失コストを調整
5)調整した損失コストを再調達価格で割ったものがPLM
※損失コスト=地震で壊れた建物を修復する為の費用+修復中建物が使えない事による損失額(建物を使えない事による損失をどう評価するかが人によりかなり異なる)

ゼネコンさんは、上記の不確定な物達を何らかの方法で数値に置き換える手法を決めている様ですが、、ソフトとして販売はして無いのでは?
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Re: PMLとは?
喰えないラーメン屋 2006/01/29 16:48:38
>ゼネコンさんは、上記の不確定な物達を何らかの方法で数値に置き換える手法を決めている様ですが、、ソフトとして販売はして無いのでは?

各ゼネコンさんが独自に開発した手法であり、一般化された手法は確立されていないのでは。?
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Re: PMLとは?
第2種兼業構造事務所 2006/01/30 09:16:29
以下の HP に神田先生のコラムがあります。

何か参考になれば・・・

http://csa2z.jp/jp/column/list2005.htm
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Re: PMLとは?
2006/01/30 19:30:33
みなさんお返事ありがとうございました。
やはり統計学的なとこが多く、データや参考文献の少ないこの状況下ではなんともできなそうです。
PMLがこれからの営業に重要なファクターにはなりそうですが、もう少々周りの様子を伺ってからにしようかと思いました。ありがとうございます。
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応力解析ソフト
山本 2006/01/28 11:49:55
今使っているのだとマイナーなのでもう少しメジャーな物で
との要望が有りいろいろ検討をしているのですが
これは!というソフトは有りませんか
特に贅沢は申しません、応力解析と断面算定が出来ればよいのです
試しにFAP,MEDを使ってみたのですが、実に使いにくい
50万も出して買う価値は無しと判断しました
ストラクチャーさんのとかはどうなんでしょう?
断面算定までできるのでしょうか?
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Re: 応力解析ソフト
NONAME 2006/01/28 12:23:55
>特に贅沢は申しません、応力解析と断面算定が出来ればよいのです
>試しにFAP,MEDを使ってみたのですが、実に使いにくい
>50万も出して買う価値は無しと判断しました

十分、贅沢だと思います。自分で作ってみてはどうですか?
ソフトを作る側も多大な労力を掛けているはずです。採算無しでは作れませんよ。
あなたには価値が無くても皆がそう思っているわけではないと思います。

楽して手に入れることを考えるのでなく、ご自分でもっともっと納得できるまで探すなり何なり努力されるべきでは?
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Re: 応力解析ソフト
momo 2006/01/28 12:40:45
>試しにFAP,MEDを使ってみたのですが、実に使いにくい

試しに・・・程度じゃだめです。ようは慣れかと。

汎用性、拡張性の面からMidas/Gen はいかがですか。
構造計画研究所が扱ってると思います。うちはこれです。

設計セット(応力解析、断面設計)で70万くらいだったかと。
FEMもできて便利ですよ。
(構研のまわしもんではありません・・・^^;)
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Re: 応力解析ソフト
もぐら 2006/01/28 13:08:04
>試しにFAP,MEDを使ってみたのですが、実に使いにくい
私は逆に、FAPの良さに掘れてしまい、乗り換えました。
FAPは使いこなすと素晴らしいツ−ルですよ。
なので廻りから応力解析ソフト、良い奴知らない?って聞かれると..”FAP!”って答えてます。
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Re: 応力解析ソフト
山本 2006/01/28 13:15:32
>>特に贅沢は申しません、応力解析と断面算定が出来ればよいのです
>>試しにFAP,MEDを使ってみたのですが、実に使いにくい
>>50万も出して買う価値は無しと判断しました
>
>十分、贅沢だと思います。自分で作ってみてはどうですか?
>ソフトを作る側も多大な労力を掛けているはずです。採算無しでは作れませんよ。
>あなたには価値が無くても皆がそう思っているわけではないと思います。
>
>楽して手に入れることを考えるのでなく、ご自分でもっともっと納得できるまで探すなり何なり努力されるべきでは?
>
>
あのね50万も出すが楽だと思うんですか
無駄なレス書いてる暇があったら
まじめにソフト開発でもしなさい!
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Re: 応力解析ソフト
山本 2006/01/28 13:19:42
>>試しにFAP,MEDを使ってみたのですが、実に使いにくい
>
>試しに・・・程度じゃだめです。ようは慣れかと。
>
>汎用性、拡張性の面からMidas/Gen はいかがですか。
>構造計画研究所が扱ってると思います。うちはこれです。
>
>設計セット(応力解析、断面設計)で70万くらいだったかと。
>FEMもできて便利ですよ。
>(構研のまわしもんではありません・・・^^;)

FAPは前のバージョンから使っており
今のバージョンでも使いにくさは直っていないと思いました
試しにとは書きましたがかなり使った上での判断です
マニュアルも思いっきり解りにくい
必要な事が書かれていないなどなど
これ以上この話を進めると構造システムの攻撃のようになるので
もう結構です
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Re: 応力解析ソフト
Lion 2006/01/28 13:52:31
山本サン

折角皆さんが親切心でRESされているのですから、
けんか腰の返事は止めましょうよ、端から見ていても
気分良くないです。

>FAPは前のバージョンから使っており
>今のバージョンでも使いにくさは直っていないと思いました
>試しにとは書きましたがかなり使った上での判断です
>マニュアルも思いっきり解りにくい

私はFAP−2(DOS版から〜)FAP−3 V.3と
持っていますが、去年初めにフリーストラクチャーに
変えました、断面算定迄は出来ないですが、なかなか
優れた使いやすいソフトでお勧めですよ、お値段も
手頃ですし、デフォルト値でS、RCの断面も簡単に
入力出来ますし殆どマニュアルレスで使えます。。。
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Re: 応力解析ソフト
山本 2006/01/28 14:24:14
>山本サン
>
>折角皆さんが親切心でRESされているのですから、
>けんか腰の返事は止めましょうよ、端から見ていても
>気分良くないです。

すみません

>私はFAP−2(DOS版から〜)FAP−3 V.3と
>持っていますが、去年初めにフリーストラクチャーに
>変えました、断面算定迄は出来ないですが、なかなか
>優れた使いやすいソフトでお勧めですよ、お値段も
>手頃ですし、デフォルト値でS、RCの断面も簡単に
>入力出来ますし殆どマニュアルレスで使えます。。。

このような意見が欲しかったのです、ありがとうございました。
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Re: 応力解析ソフト
コンコン 2006/01/28 15:14:54
LION さん、山本さん
>持っていますが、去年初めにフリーストラクチャーに
>変えました、断面算定迄は出来ないですが、なかなか
 ご存じだと思いますが RC/Sチャートへ応力を
 リンクすれば、断面算定が楽になります。 

p.s. 山本さん 引用はもう少し少ない方が良いように思います。
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Re: 応力解析ソフト
山本 2006/01/28 15:38:55
>p.s. 山本さん 引用はもう少し少ない方が良いように思います。

ありがとう御座いました、以後気をつけます
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Re: 応力解析ソフト
Lion 2006/01/28 15:42:41
コンコンサン

> ご存じだと思いますが RC/Sチャートへ応力を
> リンクすれば、断面算定が楽になります。 

そうでした、チャートは持っていないので忘れています。
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FAP-3は高いよ
とかげのしっぽ 2006/01/28 18:04:55
こんにちは。

私もFAP−2(DOS版から〜)FAP−3 V.2と
使ってきましたが、バージョンアップ代が高いと感じています。
V.2からV.4にするのに、定価で¥94500かかります。
V.2で充分なので、バージョンアップしませんでした。
この値段でフリーストラクチャーが買えてしまうのです。
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Re: FAP-3は高いよ
Lion 2006/01/28 19:58:13
とかげのしっぽサン

>V.2からV.4にするのに、定価で¥94500かかります。
>V.2で充分なので、バージョンアップしませんでした。
>この値段でフリーストラクチャーが買えてしまうのです。

同感、だから私はV.3で止めました、構造システムから
V.4UPのお誘い電話貰ったので、FS買って使いやすい
から要らないと言いました、BUSはV.1から使って
いますので、使い易いと思っていますが。。。
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Re: FAP-3は高いよ
もぐら 2006/01/29 09:39:16
そのver4が良いんですよ。
verUP料は確かに高いね。でも仕事で使う道具だからね。
惚れた弱みかな
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Re: FAP-3は高いよ
Lion 2006/01/29 10:38:55
もぐらサン

>そのver4が良いんですよ。
>verUP料は確かに高いね。でも仕事で使う道具だからね。

ありゃ、失敗したかな>V.UP、でも2個もツールが
有ってもねぇ、持っていて使っていないソフトは結構
多いです、数百万の投資が回収出来ていない(泣)
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Re: FAP-3は高いよ
とかげのしっぽ 2006/01/29 15:42:39
もぐらサン こんにちは。

>
>そのver4が良いんですよ。
>verUP料は確かに高いね。でも仕事で使う道具だからね。

確かに仕事でバリバリ使うなら高いとは思わないでしょうね。
使い方次第ですね。
ver4のどこに惚れたのでしょうか?
どの様に使われているのでしょうか?
ぜひ教えてください。
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Re: FAP-3は高いよ
もぐら 2006/01/29 17:52:21
とかげのしっぽさん はじめまして

コンタ図で応力状態が一目瞭然。特にトラス梁の場合
軸力が大きい場所が分かりやすい。

DRACADで3Dで作図したものをそのまま、持ってこれるので
3D形状入力が非常に楽。(これはver3でもできるけど)

出力はjwwでもok。

excelでDATA作成可能。(微妙な勾配の場合、excelで計算して
座標を作成できます)

普通の2D解析ならストラクチャーの方が簡単かもしれません

ちなみに私は構造システムの回し者ではありません。
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Re: FAP-3は高いよ
もぐら 2006/01/29 18:09:41
追記
バージョンアップ料は代理店を利用すれば安くなる可能性はあります。構造さん直接よりも10〜20%安い事もあります。
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Re: FAP-3は高いよ
Lion 2006/01/29 19:01:10
もぐらサン

>バージョンアップ料は代理店を利用すれば安くなる可能性は
>あります。構造さん直接よりも10〜20%安い事もあります。

勿論知ってます、直接買った事は一度も無いです(^.^)
直販でも今は10%引きですが。。。
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Re: FAP-3は高いよ
とかげのしっぽ 2006/01/29 23:11:12
もぐらサン  こんにちは。
使い方ご指導ありがとうございました。

僕の場合、DRA-CADは使ってないし、平面フレームとして使う場合がほとんどなので、やはり高いです。
充分機能を使い切っていないと言った方がいいのかもしれませんが。
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Re: FAP-3は高いよ
Lion 2006/01/30 09:50:35
とかげのしっぽサン

>僕の場合、DRA-CADは使ってないし、平面フレームとして使う場合がほとんどなので、やはり高いです。

実際に任意解析で立体使う事は殆ど無いのでは?
少々の変形建物でも一貫に押し込んでいます>自分
任意解析は山形ラーメンかプラント物の複雑な場合
のみですから平面解析が主です。
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Re: FAP-3は高いよ
貧乏 2006/01/30 09:53:17
>僕の場合、DRA-CADは使ってないし、平面フレームとして使う場合がほとんどなので、やはり高いです。
>充分機能を使い切っていないと言った方がいいのかもしれませんが。
>
私も数十万も出せなかったので、平面の応力計算ソフトを以前いろいろ探していたのですが、下記のシェアウェアが結構使えますよ。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se251795.html
▲ page top
私はこれ使ってます
山本 2006/01/30 10:13:10
このシェアウェアもとても良いです
本当はこれで充分なのですが、あねはの一件から
ソフトがマイナーだと指摘を受けるようになり
とても困っています

http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se163682.html
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Re: 私はこれ使ってます
Lion 2006/01/30 11:07:09
>このシェアウェアもとても良いです
>本当はこれで充分なのですが、あねはの一件から
>ソフトがマイナーだと指摘を受けるようになり
>とても困っています

全然問題無いです、要は手計算と同じ扱いの中の
ツール使用ですから、FAPにしろF.S.にしろ
認定など無いですよ。。。

審査機関に対して貴方の説得力が不足なだけでは?
きっちり説明して納得させましょう。。。
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Re: 私はこれ使ってます
山本 2006/01/31 16:54:30
>審査機関に対して貴方の説得力が不足なだけでは?
>きっちり説明して納得させましょう。。。

審査期間ではなく客先の構造事務所といえば
おわかりいただけますでしょうか
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Re: 私はこれ使ってます
コンコン 2006/01/31 17:29:06
山本さん

>審査期間ではなく客先の構造事務所といえば
>おわかりいただけますでしょうか
 そんなことをいう構造事務所が有るのなら、
その事務所にツールを提供してもらった方がいいのでは?
▲ page top
Re: 私はこれ使ってます
Lion 2006/02/01 10:16:50
山本サン

>審査期間ではなく客先の構造事務所といえば
>おわかりいただけますでしょうか

結果良ければ全て良し・・・自分でツール作って
使っていますが、文句は言わせません、断固とした
態度が重要。。。
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Re: 私はこれ使ってます
(no name) 2006/02/01 23:13:12
FAP3なんて、とても使い物にならないです。
あんなのを開発するソフト屋の開発者の顔が見たいです。
BUILD.3Sも、似たようなものです。
使いにくいです。山形ラーメン一つ入れるにも、胃が痛くなる。
でも、3Sは、版解析機能があるので、一概にFAP3とは
比較できないです。
値段が高から、良いソフトか?疑問です。
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当事者不在−影の薄い構造屋
遠吼えする負け犬 2006/01/28 14:11:40
「耐震強度偽装事件」以後、構造計算図書に一貫計算データの添付を求める役所が出てきました。
再計算/チェックに備えるのだそうですが、税金の無駄使いでは?

莫大な費用を掛けて利用率はほんの数%といわれる、「住基ネット」の二の舞にならなきゃいいけど


ソフトの導入について、代表的メーカー製品を揃え、維持管理するのに掛かる費用(人件費等も含む)はやっぱり、税金でまかなうんですよね?

審査が適切かつ円滑に行えるようになるかは、はなはだ疑問。

運用するための人材育成はどうするの?数種類のソフトを自在に操るエキスパートが必要になるのでは?それとも増員するの?

今までも人事異動があるたびに審査内容等にバラツキヤ食い違いが発生してたのに、さらに守備範囲?を拡大して本当に大丈夫?

法律の改正等を含み、国、国交省の明確な対応も決定していないうちに、このような体制を採るのは勇み足では?また、本来、行政ごとにバラバラに対応すべき事ではないと思いますが


根本的な解決策を探す努力が必要では?TV報道などを見ていて思うのは、一般の多くの構造屋の意見を聞いているシーンなどは殆どない。当事者不在の不毛の議論の上に今後のあり方が決定されようとしていることにイカリを覚えます。
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Re: 当事者不在−影の薄い構造屋
とかげのしっぽ(頭の薄い構造屋) 2006/01/28 19:32:58
こんにちは。

>根本的な解決策を探す努力が必要では?TV報道などを見ていて思うのは、一般の多くの構造屋の意見を聞いているシーンなどは殆どない。当事者不在の不毛の議論の上に今後のあり方が決定されようとしていることにイカリを覚えます。

同感しますが、
根本的な解決策を行おうとしているのではなくて、行政に責任追及の矢が向けられないような対策を行おうとしているだけなんですよね。残念ですが、予想どうりです。
構造屋の意見を反映するには、圧力団体を作って政治献金を行うしかないのでは。
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Re: 当事者不在−影の薄い構造屋
喰えないラーメン屋 2006/01/28 21:06:59
>構造屋の意見を反映するには、圧力団体を作って政治献金を行うしかないのでは。

OBを受け入れしないと。献金だけでは圧力団体になれない。
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Re: 当事者不在−影の薄い構造屋
とかげのしっぽ(脳みそも薄い構造屋) 2006/01/28 22:19:38
>>構造屋の意見を反映するには、圧力団体を作って政治献金を行うしかないのでは。
>
>OBを受け入れしないと。献金だけでは圧力団体になれない。

御意。
訂正:圧力団体を作ってOBを受け入れて政治献金を行うしかないのでは。

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ところで
喰えないラーメン屋 2006/01/29 20:07:54
>根本的な解決策を探す努力が必要では?TV報道などを見ていて思うのは、一般の多くの構造屋の意見を聞いているシーンなどは殆どない。当事者不在の不毛の議論の上に今後のあり方が決定されようとしていることにイカリを覚えます。

構造設計者として、どうしたら良いとお考えですか。

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多分、中の人もそう思ってると思います。
るうら 2006/01/29 22:38:42
地方自治体新米職員です。こちらへの書き込みは初めてです。
確認申請関係の仕事はまだしたことないですが、構造苦手だしまだ無級建築士なのに構造関係の仕事になってしまい、この一年ほどこちらで非常に勉強させていただいております。

さて、TV報道って、TVが言いたいことしか出しませんよね。

実際国土交通省の諮問委員会の議事録なんかは、結構まっとうな議論されてますし、役所が全部見て責任を持つってのは、技術力の面からみてもコスト的にも無理ってのは、わかってると・・思いたいです。

勝手な意見ですけど、地方自治体としては、単体規定への責任を自治体がかぶるって制度だとは思ってなかったんじゃないのかな、と思う部分があります。
だけど報道とかでこのように連日騒がれてる以上、現行の出来る範囲で責任を追及されないように保険をかける必要があるわけで。
「説明責任を果たすため」って名目で責任を問われないようにする体質ですし、何より怖いのは議会と報道なので、特に大きな自治体になればなるほど、むやみに書類を出させて証拠を残しておくよううるさくなるんでしょうね・・困ったことに。担当者も、無駄だけど今はしかたないと思ってる人も少なからずいると思いますよ。

私は個人的にですけど、集団規定に関しては審査機関で、単体規定に関しては別の方法で保証したほうがいいんじゃないかと思います。最終的にはその保証に建築主がコストをどこまでかけたいかじゃないでしょうか? 建築主と使用者が違う物件だと、難しい部分もあるんでしょうけど。
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Re: 当事者不在−影の薄い構造屋
独りぼっちの構造屋さん 2006/01/30 16:41:25
asahi.comより

http://www.asahi.com/national/update/0130/TKY200601300129.html

構造設計料をみんなで値上げしよう!。
設計料このままなら、構造屋辞めたいです・・・
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Re: 当事者不在−影の薄い構造屋
へたれ 2006/02/01 11:59:08
>http://www.asahi.com/national/update/0130/TKY200601300129.html
国交相認定プログラムを用いない構造計算書は第三者機関での審査ってまた天下り機関を作る気なのだろうか?

専門別の建築士資格の導入ってまた試験勉強wwww
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Re: 当事者不在−影の薄い構造屋
しんまい 2006/02/04 00:41:35
初めて書き込みます。
よろしくお願いします。

>根本的な解決策を探す努力が必要では?TV報道などを見ていて思うのは、一般の多くの構造屋の意見を聞いているシーンなどは殆どない。当事者不在の不毛の議論の上に今後のあり方が決定されようとしていることにイカリを覚えます。


国土交通省のホームページに「建築物の安全性確保のための建築行政のあり方について」の中間報告が出されパブリッコメントの公募がされています。
構造設計者又建築士の今後を考える方は、ぜひ意見をだしてみてはいかがでしょうか

期限は、2月15日までだったと思います。
 
     http://www.mlit.go.jp/pubcom/06/pubcomt4_.html

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BUILD小僧 2006/01/29 15:57:09
耐震壁と見なせる壁を、スリット切って一般壁にするのは
どうなのでしょうか??

皆さんの考聞かせていただけると助かります。
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Re: 耐震壁のスリット
もぐら 2006/01/29 17:59:20
もったいないけど構造的に不利(偏心等)になるなら
仕方ないですね。
衣装屋さんには乾式を提案しますけど。。
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Re: 耐震壁のスリット
喰えないラーメン屋 2006/01/29 20:12:56
>衣装屋さんには乾式を提案しますけど。。

さんざん繰り返し計算したあげく、ALC判より側面・上部のスリットが足的な結果が得られました。
施工段階で、「どうやって壁にコンクリートを打つんじゃ。」と苦情が・・・・。
施工は施工者の責任にてお任せします・・・・(^_^;
なんて事は言わない。
壁上部にホッパーを付けてヨコから打ちんしゃい。(^_^;
ぶつぶつ・・工事費が・・・ぶつぶつ。
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Re: 耐震壁のスリット
猿知恵 2006/01/29 21:44:56
>耐震壁を雑壁に
 壁厚を10pにして耐震壁にならないようにした事があります。
※最低壁厚が12pだったはずです。
 しかし、素直に乾式工法にした方が良いかもしれません。コンクリート
 が上手く充填できたかどうか不安です。
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Re: 耐震壁のスリット
Lion 2006/01/29 22:49:39
>耐震壁と見なせる壁を、スリット切って一般壁にするのは
>どうなのでしょうか??

はっきり言って邪道ですね、本来雑壁といえど相当の
耐震性が有る筈です、WRC構造の耐震性が高いのを
見ても明らかです、私は出来るだけ壁は生かしたいと
思ってます、で低層(低層の仕事しか私には来ないが)
ならばルート(1)で納める努力をします、意匠屋には
協力してもらいます(壊れるぞと脅しも入れる(笑))

よく有る中廊下などで側面側に開口が有る場合は開口
横に支柱状の柱を設け補強と耐震壁を生かすなど工夫を
しています、それでも邪魔をする袖壁は仕方なく
スリットですが、スリットは最低量にしたいです。。。
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Re: 耐震壁のスリット
BUILD小僧 2006/01/30 00:23:37
はやり一般的には、スリットの効果なんて期待しないのが
実情なんですね。

意匠、雨仕舞等にも影響ありますよね。
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Re: 耐震壁のスリット
仙人 2006/01/30 23:34:16
こちらのマンションでは、2通りの考えでやっていますね。
まともに耐震壁にして、ピロティの場合は、1階柱を
もの凄く大きくする。これが正解ですね。

誤魔化しとして、スリット切って、剛性率を満足させる。
よって、1階柱は小さい。この方が喜ばれる。

地震が来てみれば、結果は分かりますね。
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Re: 耐震壁のスリット
もぐら 2006/01/31 07:11:47
>仙人さん 

>まともに耐震壁にして、ピロティの場合は、1階柱を
>もの凄く大きくする。これが正解ですね。
>
>誤魔化しとして、スリット切って、剛性率を満足させる。
>よって、1階柱は小さい。この方が喜ばれる。

ピロティの場合、いくら柱を大きくしても追いつきません。
耐震壁の剛性は柱に比べて巨大です。βを小さくすれば良いのでしょうけど、それも誤魔化しですし...
(現在ピロティ形式に奮闘中です。断面が決まりません...)

>地震が来てみれば、結果は分かりますね。
やはりピロティ形式よりは3方スリットで純ラ−メンにした方が明快な気がします。
せっかくの耐震要素を殺すのは構造的にはもったいないとは思いますが、いたづらするなら仕方ないかなぁと。
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Re: 耐震壁のスリット
(no name) 2006/02/01 01:02:02
納まっていますよ。β=1
穴吹工務店のマンションとか、まともにやっていますね。
柱を見れば分かります。

2階が、事務所とかで、壁が抜ける場合は、偏心で
保有耐力が収まりません。逆セン断が出るので
どうしようもないです。

要は、1階柱の断面をあげるしかないですが、偏心を納めるためには、スリット切ってやらないと、ダメのようです。
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Re: 耐震壁のスリット
喰えないラーメン屋 2006/02/01 06:16:26
>穴吹工務店のマンションとか、まともにやっていますね。
>柱を見れば分かります。

1階両脇に柱を立てて、巾の小さい壁を設けてる例を見ました。
耐震壁にはなりませんが、かなり剛性が高いと思われます。
 
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Re: 耐震壁のスリット
もぐら 2006/02/01 07:10:02
>納まっていますよ。β=1
>穴吹工務店のマンションとか、まともにやっていますね。
>柱を見れば分かります。

おはようございます。
何階建てでしょうか?もし、わかれば1階柱サイズはどれくらいでしょう?
現在、7階建て、1階ピロティ(妻面のみ壁あり)に四苦八苦。
1階駐車スペ−ス確保のため、柱サイズに制限有り...
あぅぅ今週中に断面まとめないと間に合わない。
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Re: 耐震壁のスリット
Lion 2006/02/01 10:11:04
もぐらサン、奮闘お疲れ様

>現在、7階建て、1階ピロティ(妻面のみ壁あり)に四苦八苦。
>1階駐車スペ−ス確保のため、柱サイズに制限有り...
>あぅぅ今週中に断面まとめないと間に合わない。

両方に妻壁が有ればかなり有利じゃん、壁厚t=500くらいに
したら、7階ならなんとか20mで納まればルート(1)
駄目?
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Re: 耐震壁のスリット
喰えないラーメン屋 2006/02/01 11:05:32
>何階建てでしょうか?もし、わかれば1階柱サイズはどれくらいでしょう?

Z=0.8地域なので参考にならないです。
C0=0.25でないのもP有るし。

>現在、7階建て、1階ピロティ(妻面のみ壁あり)に四苦八苦。

3、5、7階界壁は乾式で・・・・(^_^;
試しましたがダメでした。効果無し・・・(^_^;(^_^;

>あぅぅ今週中に断面まとめないと間に合わない。

ふれ〜ふれ〜。がんばれ〜。
1年前と半年前締め切りの物件が・・・。そろそろ片付けなくっちゃ。(^_^;
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Re: 耐震壁のスリット
猿知恵 2006/02/01 12:53:30
 もぐら さん
>現在、7階建て、1階ピロティ(妻面のみ壁あり)に四苦八苦。
>1階駐車スペ−ス確保のため、柱サイズに制限有り...
>あぅぅ今週中に断面まとめないと間に合わない。

 事務所の過去データーから、外柱を700×700。中柱を800×700。
 参考までに、基準階高さは約2.9mの共同住宅一階店舗の仕様。
※剪断が問題の為ウルボン筋を@70を使用しています。
※なぜか解析方法が極限解析。増分解析ならもうちょっと余裕ある
 かも(ビルドLP使用)
※Z=1.0 β=1.0 Ci=1.00 I=1.00(東京都構造指針に準拠)

 こんなものですが、どうでしょう?
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Re: 耐震壁のスリット
もぐら 2006/02/01 14:05:43
Lionさん 喰えないラーメン屋さん 猿知恵さん
レスありがとうございます

断面が納まりました。!!
1階壁厚t=250 柱900x800 Z=1.2 I=1.0 co=0.2です
1階HPはリバ−ボン785採用
厳しいデベで、要望は両方向ル−ト3、せん断余裕度1.3
仕口部の検討は全て。
せん断の余裕度クリアと仕口の検討で苦労しました

納まったデ−タは消えないようにバックアップしました。
ちょっと変えたら微妙なバランスで仕口部がNGとなりそう。
頭がウニになる寸前です。

オマイラの声援に感謝しる!!by 電車男
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Re: 耐震壁のスリット
Lion 2006/02/01 20:19:28
もぐらサン

>納まったデ−タは消えないようにバックアップしました。
>ちょっと変えたら微妙なバランスで仕口部がNGとなりそう。
>頭がウニになる寸前です。

ソフトのバージョンが変わったら納まらなくなる感じ・・・
PDFにて保存すべし。。。 by エルメス
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Re: 耐震壁のスリット
(no name) 2006/02/01 20:29:47
もぐらさん、7階建てです。
1C、850×1200です。
耐震壁は、180,剛性率は十分です。
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Re: 耐震壁のスリット
(no name) 2006/02/01 23:06:43
なんだ、妻側に壁があるなら、純ピロティとは言えないですね。
800×900で納まるなら、大げさに言う必要なかったのでは???

スリットの誤魔化し設計で、850角で納まっています。

純ピロティだったら、柱せいは1200超えるでしょうね。
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Re: 耐震壁のスリット
猿知恵 2006/02/02 00:33:01
>1階壁厚t=250 柱900x800 Z=1.2 I=1.0 co=0.2です
 Z=1.2って… 静岡の物件でしょうか?

※Z=1.2だと柱が850×850は必要との概算が出ました。
 剪断で2・3階が危ないと。900×1000は欲しいです。
※妻長さが8.0m〜9.5m程度を想定。



 余談で、主にKozo-soft一貫ユーザーさんに。
 『ik3.inp』のPIN1とPIN2にDUM。場合によってSAT1の五番目
 項目『軸変形を無視する』等を用いて雑壁を柱として計算す
 るととても地中梁に悪い建物が出来上がります。
 ですが、大雑把にこの一連の操作をした場合としない場合では
 それぞれの上構造物梁の主筋が一本、Str,HPに関しては@50ぐ
 らいの差が出ました。
※7階、各居室面積は300u程度と条件を。
 雑壁と言えどやはり馬鹿にしてはならないようです。あとはど
 のように地中梁と基礎部を反映するか、ここが構造屋さんの腕
 の見せ所かもしれません。
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Re: 耐震壁のスリット
喰えないラーメン屋 2006/02/02 11:31:08
> 『ik3.inp』のPIN1とPIN2にDUM。場合によってSAT1の五番目
> 項目『軸変形を無視する』等を用いて雑壁を柱として計算す
> るととても地中梁に悪い建物が出来上がります。

1.すみませ〜ん。「DUM」ってなんでしょうか。お教え願います。
2.「雑壁を柱として」・・・通り芯を設けて、例えば180×2000の柱を配置するという事でしょうか。地中梁は連続配置。
保有耐力計算で剪断部材になりませんか。
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Re: 耐震壁のスリット
猿知恵 2006/02/02 12:32:40
>喰えないラーメン屋 さん

>1.すみませ〜ん。「DUM」ってなんでしょうか。お教え願います。
>2.「雑壁を柱として」・・・通り芯を設けて、例えば180×2000の柱を配置するという事でしょうか。地中梁は連続配置。
>保有耐力計算で剪断部材になりませんか。

 「DUM」は「DUM1」と「DUM2」の間違いでしたすみません。
 柱・梁をDUM1,2を用いてダミー部材に。これでは保有水平耐力計
 算等で部材に及ぼす応力等が無視されますので、別途手計算で
 その部材(また解析モデル)が妥当かどうかの検討を。
 仰る通り剪断部材となりますが、私はまだ検討する価値があると
 思いますので、どうにか使えないものかと模索中です。
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Re: 耐震壁のスリット
喰えないラーメン屋 2006/02/02 14:43:46
> 「DUM」は「DUM1」と「DUM2」の間違いでしたすみません。

了解しました。こんなコマンドが有るとは知りませんでした。(^_^;
鉄骨間柱に使えるのですね。(^_^;(^_^;

> 思いますので、どうにか使えないものかと模索中です。

耐震診断では各部材の靭性値を考慮しますが、保有耐力では全体のDs値で集計しますので早期(変形が小さい内に)にせん断破壊する雑壁の耐力を期待するのは如何でしょうか。

雑壁に軸力を負担させると、柱の軸力が小さくなりMuも小さくなります。
雑壁がせん断破壊した後に柱に軸力が流れてMuが大きくなり、柱が曲破壊するのつもりが剪断破壊してしまう可能性がありますので要チェックです。
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Re: 耐震壁のスリット
猿知恵 2006/02/02 16:51:36
>耐震診断では各部材の靭性値を考慮しますが、保有耐力では全体のDs値で集計しますので早期(変形が小さい内に)にせん断破壊する雑壁の耐力を期待するのは如何でしょうか。

 ⊂⌒~⊃。Д。)⊃ <…ゼンゼンコウリョシテネー

 危うく雑壁を過大評価したまま次の設計に移る所でした。
 耐震診断みたいにはいかないものですね。御指摘有難うございま
 した。
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ピロティ柱
喰えないラーメン屋 2006/02/03 11:18:33
> 危うく雑壁を過大評価したまま次の設計に移る所でした。

DS値を上げる方法もあります。・・・(^_^;(^_^;


もぐらサンへ
保有ソフトがどうなっているか解りませんが・・・
ピロティ柱は大きな付加(変動)軸力を受けます。
ビルド一貫では、1次の短期軸力の数倍(デフォで1倍)を掛けています。
ピロティ柱は軸力を最大値(回転時軸力?)まで変化させながら、曲げ耐力が剪断耐力を上回らない事を確認しておく必要があります。どうしても大きな柱断面になります。
妻面壁有りの場合は、2階スラブ、1階スラブも重要です。
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jjk 2006/01/30 21:20:55
もう一度教えてください。
>木造の水平構面の耐力は
>Q=|v-p|-w
>v:筋交い耐力
>p:地震力
>w:床重量の地震力

このVは:地震に抵抗する筋交い耐力だからこれを反力

p=αxCxW+Vi+1,j
αxCxW:壁荷重の地震力

Vi+1,j:上階の筋交い耐力

これでいいでしょうか?
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Re: 再び木造の水平構面?
天婆〜さん 2006/01/30 23:15:10
>もう一度教えてください。
>>木造の水平構面の耐力は
>>Q=|v-p|-w
>>v:筋交い耐力
>>p:地震力
>>w:床重量の地震力
>
>このVは:地震に抵抗する筋交い耐力だからこれを反力
>
>p=αxCxW+Vi+1,j
>αxCxW:壁荷重の地震力
>
>Vi+1,j:上階の筋交い耐力
>
>これでいいでしょうか?

コメントしたはずなのですが? 理解できない様なので再度

v:筋交い耐力 なぜ筋交い耐力 と決め付けるのか?
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Re: 再び木造の水平構面?
jjk 2006/01/31 14:20:43
ご返事有難うございます。
>v:筋交い耐力 なぜ筋交い耐力 と決め付けるのか?
これは、筋交いばかりでなく、合板、鉄筋等耐力壁となるもの?

>ただ、Vが筋交い耐力と言うべき表現でなく、水平構面間の
>耐力壁反力と言うべき表現ですね。
この反力の意味が地震に対して抵抗しているという意味で、反力と理解していいのでしょうか?
また、>Vi+1,j:上階の筋交い耐力
これは、上階の耐力壁反力とすると、上階の耐力壁反力=せん断力?
上階というと3階建ての1階部分の検定のとき2階だけでなく3階部分も加味?
よろしくお願いします。
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Re: 再び木造の水平構面?
天婆〜さん 2006/01/31 16:06:37
>これは、筋交いばかりでなく、合板、鉄筋等耐力壁となるもの?

ものです。

>この反力の意味が地震に対して抵抗しているという意味で、反力と理解していいのでしょうか?

いいでしょう。

>また、>Vi+1,j:上階の筋交い耐力
>これは、上階の耐力壁反力とすると、上階の耐力壁反力=せん断力?

そう。

>上階というと3階建ての1階部分の検定のとき2階だけでなく3階部分も加味?

2階だけで有れば3階部分はどうなる? 理解できますね。 
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Re: 再び木造の水平構面?
jjk 2006/02/01 15:39:40
ご返事有難うございます。
>2階だけで有れば3階部分はどうなる? 理解できますね。 
ということは、当然加える、

この水平床面の検定は、耐力壁に囲まれた床面を考える。そうすると、耐力壁で区画割して考えることでしょうか?
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Re: 再び木造の水平構面?
天婆〜さん 2006/02/01 19:06:22
>この水平床面の検定は、耐力壁に囲まれた床面を考える。そうすると、耐力壁で区画割して考えることでしょうか?

この事ですが「耐力壁」と規定する言葉でなく耐力壁線で区画された
水平構面での検討といえますね。

ただし、跳ね出しのオーバーハングは注意が必要で、これらの事は
許容応力度設計の本に書かれていますので、とにかくよく読んで
理解して下さい。

なお品確法では規定スパン内にある隣接する耐力壁線に、水平力の
分配ができます。

本を見れば判る事なので このレスの続は無しです。
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困った君 2006/01/31 13:07:01
ボックス柱で通しダイヤフラムの場合に柱面からダイヤフラムはどの位出せばいいのでしょうか。教えて下さい。又、文献等ありましたらどこに記載されているかも併せて教えて下さい。
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Re: ボックス柱ダイヤフラムの出寸法について
モーニング息子 2006/01/31 13:35:52
出寸法e
e=25mm(tc<28mm)
e=30mm以上かつtd以上(tc≧28mm)
tc;角形鋼管管厚
td:ダイアフラム厚

日本建築センター
『冷間成形角形鋼管設計・施工マニュアル』 P39
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Re: ボックス柱ダイヤフラムの出寸法について
困った君 2006/02/01 10:23:12
>出寸法e
>e=25mm(tc<28mm)
>e=30mm以上かつtd以上(tc≧28mm)
>tc;角形鋼管管厚
>td:ダイアフラム厚
>
>日本建築センター
>『冷間成形角形鋼管設計・施工マニュアル』 P39
>


ありがとうございました。
急に現場に出る事になりお礼がおそくなりました。
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